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同じ轍を踏んでくれるかどうかが問題じゃない？
公害が発生する遠因って「権力（政治家など）と企業の結びつき」だけど、中国の場合、権力側がデモとか禁止してるし言論統制までできちゃうから「公害に対して文句を言う」ことすらままならないもの。日本みたいにジャーナリストや市民団体が「このままじゃいけない！企業なんとかしろ！」と叫び声を上げたら即座に潰されてもおかしくないのが中国の現状だし。
そう考えれば、むしろ日本みたいに「一時期は公害が酷かったけど～」で済めばマシなほうで、このまま行くと一歩間違えば「現体制が続く限り公害垂れ流し」になりそうで怖い気はするのよね。
＞日本みたいにジャーナリストや市民団体が「このままじゃいけない！企業なんとかしろ！」と叫び声を上げたら即座に潰されてもおかしくないのが中国の現状だし。
念のため聞きますが、「日本みたいに」は「ジャーナリストや市民団体が「このままじゃいけない！企業なんとかしろ！」と叫び声を上げたら即座に潰されてもおかしくない」まで、かかるんですよね？
解決には何十年もかかった。住民がいくら訴えても、心あるお医者さんなどがいくら調査しても企業や政府はとりあわなかった。今の中国と全然、かわりません。
いやいや、今の中国では住民が訴えた→デモを起こした等の理由で逮捕心ある医者→そもそも職業としてやっていけないって状況だよ。いくらなんでも当時の日本と一緒にしちゃいかんよ
いくらなんでも当時の日本と一緒にしちゃいかんよ
まあ「戦後」に限れば、確かにそういう違いはあるかもしれませんねえ。はい。 ただ、日本で本当に公害が解決済みかというと、未来も含めて懸念はあると思います。
中国人は、もっと（日本を含む）言論・報道の自由のある外国に行って、そこで中国の現状を目の当たりにして、中国に帰ってそれを広めるべきでしょう。日本人を含む（中国から見て）外国人は、周囲にいる中国人に対して、自由にものを言えることの大切さや、選挙があるので政権は国民の声を気にするということの大切さ、日本もかつては公害があったけど自由にものを言えるおかげで改善できたことを伝えるべきでしょう。さらに、ビジネス等で中国に行く機会があれば、周りの人にできるかぎりそれを伝えるべきでしょう。
あの国はデモや暴動でしか意見を表現できないにせよ、まずは現状を知ってもらうところから始めないと、なんともなりません。
問題なのは、共産党は環境汚染対策？なにそれ、金になんの？って感じだし、
ここで洒落にならないのは、「金になんの？」の掛かり方が「俺の懐は温かくなるのか？」という至極個人的な利益にしか反応しないくせに「共産党」だったりすることなんだよね#本来、党を上げて粛正すべき対象のはずなんだがな#もうどもならんだろ
日本から無償で供与（もしくは奪い取れば）良いと思っているのでしょう。そして現実になる日も近い。
悪いけど、中国の大気汚染が（日本にとって）シャレにならないレベルになってしまったら、たとえ日本が反共政権だったとしても同じ事をすると思いますよ。国ごと引っ越すわけにはいかないし、国民に害は出るしでは、日本としては他に打つ手がないもの。某官房長官流に言えば、お金を出させてもらって中国様に問題を解決していただく（笑）。でもこれが某エロ作家都知事になっても、三国人は知恵が無いだのお情けで助けてやるだのと（自分のことは棚に上げて）散々喚きちらしはするものの、国民／都民に影響があるとなれば何かせざるを得んでしょう。つまり、中国側に立って言えば「どっちでも同じアル。ガンガンやるアル（訳：影響は川下に行く。川下には幸いにも日本がある。日本国民に迷惑が掛かるような事になれば日本が金出すから尻ぬぐいは任せられる！ラッキー！）」ってところでしょうね。
# ま、だからと言って今の中国を責める気にもなれないし（俺は経済発展したい。お前は経済発展するな！などとエゴむき出しで言えるほど厚顔無恥じゃねぇよ）、# ましてや現在の日本の政権を肯定するものではありませんが。
※ 但し、チベットやウイグル、尖閣や南沙諸島の件とか、ダムを造りまくってメコンの水をせき止めて下流の国々に影響を与えまくっている件などについて、 要は中国の「やり方」については「それはエゴだよ！」って責めていかないといけないと思うが。
え？一応ニュースになってるけど共産党の重要会議で環境対策を最優先課題として議決してますよ。既にかなり強権的に事業改善”命令”や場合によっては事業停止”命令”を乱発してますよ。役人にとっては出世につながるから摘発合戦になってるみたいだ。悪質だと最悪死刑になるのでかなりの効果があるんじゃないか？人権的に問題があるけど。ただ、中国の場合事業者を規制しても家庭でのコークスの利用が多いのでこれをなくすにはガスの整備しかない。結局誰かが技術・資金援助しないとしかたがないんじゃないかな？それはそれでまた揉めそうだけど。
>これって北朝鮮が原発どうのこうのより相当やばい事だとおもうんだけどどうなんでしょう？やばいですが現実問題、いまの共産党政権さえ持続できるなら環境汚染で貧民が何人死のうとも、中国は大して困らないんじゃないかな。・環境汚染が進む→貧困層の爺さんがばたばた倒れる→高齢化の抑制・奇形児が生まれる→10億人もいるから無問題意外に、サステナブルな環境破壊と経済発展は両立するんじゃないかと思いはじめました。中国の将来の本質は、中国人民に対する支配力をサステナブルにできるかどうかであって、環境対策なんて悠長なことをしてるくらいなら、軍事力や内部統制に力を注いだほうがずっとマシというの本音ではないかと。科学技術の進んだ現代においても、古代の王朝みたいに環境破壊によって国が崩壊しうるかどうか、まさに歴史的な試金石ですけどね。水も資源も足りなければ買ってくれば済む話ですし、今の中国の国力なら紛争で解決するでしょう。＃そのうち化学汚染適応型、放射能汚染適応型とか、環境汚染に適合した何種類かの中国人にミュータント化したりして。
そもそも資本どうこう言う問題じゃないのにな
つーか、「ウチの国でこういう先例があるから気をつけろ」って言っても「内政干渉」とバッサリ切られて終わるしね。
>わざわざ同じ轍を踏まないと発展できないような仕様なんですかね
ほとんどの国が同じ道を懲りずに辿っているところを見ると、そうなんじゃないでしょうか。
>ほとんどの国が同じ道を懲りずに辿っているところを見ると、そうなんじゃないでしょうか。
たぶん、「今ある先進国がやってきたのと同じ様にやっていけば、(我が国独自の有利な点もあるので)少なくとも今ある先進国レベルになれるだろう」ということではないかな？
逆に公害や大気汚染への対策を万全にやっていた方が伸びたという例が多数派であれば、そちらに従っているのではないかな？
日本だって、欧米という先例がありながら同じ轍を踏みました。
べつに日本をけなしたいわけじゃなくて、そのへんを詳しく見れば> 同じ轍を踏まないと発展できないような仕様なんですかねへの答えがあるかもしれないなと、ふと思っただけです。
日本を追いかけた（そして中国よりは先を行っている）韓国や台湾には公害はあるのでしょうか。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
まあね (スコア:5, すばらしい洞察)
外国のメディアに面白おかしくマスクをかけて登校する児童の写真掲載されてたの忘れ
ないようにしたいもんすな。
Re:まあね (スコア:1, すばらしい洞察)
Re:まあね (スコア:5, すばらしい洞察)
同じ轍を踏んでくれるかどうかが問題じゃない？
公害が発生する遠因って「権力（政治家など）と企業の結びつき」だけど、中国の場合、権力側がデモとか禁止してるし言論統制までできちゃうから「公害に対して文句を言う」ことすらままならないもの。
日本みたいにジャーナリストや市民団体が「このままじゃいけない！企業なんとかしろ！」と叫び声を上げたら即座に潰されてもおかしくないのが中国の現状だし。
そう考えれば、むしろ日本みたいに「一時期は公害が酷かったけど～」で済めばマシなほうで、このまま行くと一歩間違えば「現体制が続く限り公害垂れ流し」になりそうで怖い気はするのよね。
Re:まあね (スコア:2, 興味深い)
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
＞日本みたいにジャーナリストや市民団体が「このままじゃいけない！企業なんとかしろ！」と叫び声を上げたら即座に潰されてもおかしくないのが中国の現状だし。
念のため聞きますが、「日本みたいに」は
「ジャーナリストや市民団体が「このままじゃいけない！企業なんとかしろ！」と叫び声を上げたら即座に潰されてもおかしくない」
まで、かかるんですよね？
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
当時は反共のために、共産系の市民団体に運動の成果を与えるような行動が、できなかったんですね。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
首都圏の光化学スモッグなんてかわいいものです。
足尾鉱毒問題・水俣病・新潟水俣病・四日市ぜんそく・川崎ぜんそく etc. 検索してみましょう。
学校の社会の教科書を読み直すのでも良い。
解決には何十年もかかった。住民がいくら訴えても、心あるお医者さんなどがいくら調査しても
企業や政府はとりあわなかった。今の中国と全然、かわりません。
何十年もかかって裁判で和解とか敗訴しても、政府も企業もなかなか最終解決に応じない。
「予算が無い」から？
中国の場合、日本にも増して経済発展が急速で、規模が大きいのが原因の一つでしょうな。
Re: (スコア:0)
いやいや、今の中国では
住民が訴えた→デモを起こした等の理由で逮捕
心ある医者→そもそも職業としてやっていけない
って状況だよ。いくらなんでも当時の日本と一緒にしちゃいかんよ
Re: (スコア:0)
いくらなんでも当時の日本と一緒にしちゃいかんよ
まあ「戦後」に限れば、確かにそういう違いはあるかもしれませんねえ。はい。
ただ、日本で本当に公害が解決済みかというと、未来も含めて懸念はあると思います。
Re: (スコア:0)
光化学スモッグも中国起源だし。
災難は西からやってくる。
起源といえば (スコア:0)
Re: (スコア:0)
鬼門の定義を変える必要がありますね
Re: (スコア:0)
中国人は、もっと（日本を含む）言論・報道の自由のある外国に行って、
そこで中国の現状を目の当たりにして、中国に帰ってそれを広めるべきでしょう。
日本人を含む（中国から見て）外国人は、周囲にいる中国人に対して、自由にものを
言えることの大切さや、選挙があるので政権は国民の声を気にするということの大切さ、
日本もかつては公害があったけど自由にものを言えるおかげで改善できたことを
伝えるべきでしょう。さらに、ビジネス等で中国に行く機会があれば、周りの人に
できるかぎりそれを伝えるべきでしょう。
あの国はデモや暴動でしか意見を表現できないにせよ、まずは現状を知ってもらう
ところから始めないと、なんともなりません。
Re:まあね (スコア:5, 興味深い)
日本の場合は当時の大量生産技術の限界もあってしょせん島国の内部だけで起こってた事なんで、
対岸の火事で済んでたけど、中国は下手したら地球規模で影響がでる。
現に極東地域なんて、広域で中国由来の大気汚染されてるじゃん。
http://knowledge.allianz.com/en/media/galleries/climate_profile_china/2.html
http://www.treehugger.com/files/2010/01/nature-asian-ozone-pollution-western-usa-clean-air-act.php
問題なのは、共産党は環境汚染対策？なにそれ、金になんの？って感じだし、
各国の政治、経済的な色々な思惑も重なって国際的な問題には発展してない。
これって北朝鮮が原発どうのこうのより相当やばい事だとおもうんだけどどうなんでしょう？
Re:まあね (スコア:2, すばらしい洞察)
ここで洒落にならないのは、「金になんの？」の掛かり方が「俺の懐は温かくなるのか？」という至極個人的な利益にしか反応しないくせに「共産党」だったりすることなんだよね
#本来、党を上げて粛正すべき対象のはずなんだがな
#もうどもならんだろ
Re: (スコア:0)
日本から無償で供与（もしくは奪い取れば）良いと思っているのでしょう。
そして現実になる日も近い。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
Re:まあね (スコア:1, 興味深い)
悪いけど、中国の大気汚染が（日本にとって）シャレにならないレベルになってしまったら、たとえ日本が反共政権だったとしても同じ事をすると思いますよ。
国ごと引っ越すわけにはいかないし、国民に害は出るしでは、日本としては他に打つ手がないもの。
某官房長官流に言えば、お金を出させてもらって中国様に問題を解決していただく（笑）。
でもこれが某エロ作家都知事になっても、三国人は知恵が無いだのお情けで助けてやるだのと（自分のことは棚に上げて）散々喚きちらしはするものの、国民／都民に影響があるとなれば何かせざるを得んでしょう。
つまり、中国側に立って言えば「どっちでも同じアル。ガンガンやるアル（訳：影響は川下に行く。川下には幸いにも日本がある。日本国民に迷惑が掛かるような事になれば日本が金出すから尻ぬぐいは任せられる！ラッキー！）」ってところでしょうね。
# ま、だからと言って今の中国を責める気にもなれないし（俺は経済発展したい。お前は経済発展するな！などとエゴむき出しで言えるほど厚顔無恥じゃねぇよ）、
# ましてや現在の日本の政権を肯定するものではありませんが。
※ 但し、チベットやウイグル、尖閣や南沙諸島の件とか、ダムを造りまくってメコンの水をせき止めて下流の国々に影響を与えまくっている件などについて、
要は中国の「やり方」については「それはエゴだよ！」って責めていかないといけないと思うが。
Re:まあね (スコア:1, すばらしい洞察)
でも、中国共産党ってそういう面で信用できる相手だろうか？
そういう事も理解できないで、資金、技術提供する他に打つ手ない、だなんていってるから、日本は外交でイニシアティブとれないんだと
思いますよ。
一対一で解決できない問題は、他も巻き込む。もちろん巻き込む相手は味方に付ける。
そのへん、中国やら、一部の環境保護団体はうまいことやってるよね。
５０欲しかったら１０００欲しいとか大声でいいだして、
そもそも享受できるはずのない利益をあげてる。
例えば尖閣諸島問題やら、クジラ問題やら。ま、尖閣諸島はまだ進行中ですけど。
あと、エゴむき出しで当たってないと、利益なんて守れないですよ。日本はあまり異民族の大規模な流入ってのは歴史的になかったですが、
殆どの国のそういう歴史があって培われた文化ってやっぱりエゴを大事にしている。自分の利益を主張するのは当たり前で、そこから落としどころ
を交渉のなかで探る。まあ、いろいろな交渉の形があるわけですが。それが政治だったり、武力行使だったりするわけですよ。
それができないものは文字通り話にならない。無視されればいいほうで、搾取されて終わりですよ。
Re: (スコア:0)
え？
一応ニュースになってるけど共産党の重要会議で環境対策を最優先課題として議決してますよ。
既にかなり強権的に事業改善”命令”や場合によっては事業停止”命令”を乱発してますよ。
役人にとっては出世につながるから摘発合戦になってるみたいだ。
悪質だと最悪死刑になるのでかなりの効果があるんじゃないか？人権的に問題があるけど。
ただ、中国の場合事業者を規制しても家庭でのコークスの利用が多いのでこれをなくすにはガスの整備しかない。
結局誰かが技術・資金援助しないとしかたがないんじゃないかな？
それはそれでまた揉めそうだけど。
Re: (スコア:0)
どこでニュースになってるって？共産党作成あるいは監修の中国公共メディアでですか？
事業停止命令とかも、そこが十分な賄賂を担当官に供出してないからくらうわけでしょ？
家庭用のコークスの利用だけでは、煙たくはなるけど、有害物質まで出てくるとは思わないけど。
そもそも中国製のコークスには有害物質テンコ盛りなのかな？
結局誰かが技術・資金援助しないとしかたがないんじゃないかな？って、それをやらないといかん中国共産党は
そんなもん無視して、軍拡、工業化に走ってるわけでしょ？
それともそこらへんは先進国がやるべきってこと？
Re: (スコア:0)
そんな生易しいものではないのが大問題なんだよね。
「俺たちがもっと儲けるためにもっと環境汚染させろ！
これまで先進国はそうやって儲かったんだから、俺たちにも
同じように儲けさせろ！」
なんてことを言って、どんどん環境破壊をしているのが現状。
ぶっちゃけ、これ以上環境問題を何とかしないのなら、中国に原油は売らない
くらいのことを世界規模でやらないといけないよ。
ちなみに、とうとう中国の原油輸入量がアメリカを抜いて世界一になった。
しかし生産性が悪くてアメリカの１／３くらいしかないらしい。
Re: (スコア:0)
>これって北朝鮮が原発どうのこうのより相当やばい事だとおもうんだけどどうなんでしょう？
やばいですが現実問題、いまの共産党政権さえ持続できるなら環境汚染で貧民が何人死のうとも、中国は大して困らないんじゃないかな。
・環境汚染が進む→貧困層の爺さんがばたばた倒れる→高齢化の抑制
・奇形児が生まれる→10億人もいるから無問題
意外に、サステナブルな環境破壊と経済発展は両立するんじゃないかと思いはじめました。
中国の将来の本質は、中国人民に対する支配力をサステナブルにできるかどうかであって、
環境対策なんて悠長なことをしてるくらいなら、軍事力や内部統制に力を注いだほうがずっとマシというの本音ではないかと。
科学技術の進んだ現代においても、古代の王朝みたいに環境破壊によって国が崩壊しうるかどうか、まさに歴史的な試金石ですけどね。
水も資源も足りなければ買ってくれば済む話ですし、今の中国の国力なら紛争で解決するでしょう。
＃そのうち化学汚染適応型、放射能汚染適応型とか、環境汚染に適合した何種類かの中国人にミュータント化したりして。
Re:まあね (スコア:3, おもしろおかしい)
Re: (スコア:0)
そもそも資本どうこう言う問題じゃないのにな
Re: (スコア:0)
つーか、「ウチの国でこういう先例があるから気をつけろ」って言っても
「内政干渉」とバッサリ切られて終わるしね。
Re: (スコア:0)
>わざわざ同じ轍を踏まないと発展できないような仕様なんですかね
ほとんどの国が同じ道を懲りずに辿っているところを見ると、そうなんじゃないでしょうか。
Re:まあね (スコア:1)
>ほとんどの国が同じ道を懲りずに辿っているところを見ると、そうなんじゃないでしょうか。
たぶん、「今ある先進国がやってきたのと同じ様にやっていけば、(我が国独自の有利な点もあるので)少なくとも今ある先進国レベルになれるだろう」ということではないかな？
逆に公害や大気汚染への対策を万全にやっていた方が伸びたという例が多数派であれば、そちらに従っているのではないかな？
Re: (スコア:0)
日本だって、欧米という先例がありながら同じ轍を踏みました。
べつに日本をけなしたいわけじゃなくて、そのへんを詳しく見れば
> 同じ轍を踏まないと発展できないような仕様なんですかね
への答えがあるかもしれないなと、ふと思っただけです。
日本を追いかけた（そして中国よりは先を行っている）韓国や台湾には
公害はあるのでしょうか。