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イギリスなんかは、メシマズだからこそ旨い飯を求めて侵略して回れたなんて話もあったりなかったり。
そういやメシが美味い某国は砂漠でパスタを茹でて全滅しかけたり、あげくに「次はあそこ抜きでやろうな」とか言われたという伝説があるな
あなたが日本在住または日本国籍保持者の少なくとも一方の条件を満すと云う前提で言わせてもらうと、その時期の戦争の際に、陸上部隊の戦場での飯が飯盒炊爨だった国の御仁が何を言っている(ただし、ちゃんと食料が足りてる場合)
一応当時は温かい飯を食べるためには火が必要です。なんで近辺に敵がいないことが確認できれば日を炊いて調理をするのは珍しいことではありません。飯盒炊爨の問題点は調理時間の長さと水の無駄が多いことかな。
主戦場が砂漠だった部隊の砂漠でのパスタ茹でと、とりあえず水にさほど困る地域を戦地として想定する必要がなかった日本軍を、そういう尺度で比較するのは如何なものか。部隊単位で行動して、火で料理する余裕があれば、川の水や井戸水を煮沸するのは容易だから。
# 熱帯で戦う部隊が不凍液や防寒コート完備してないと馬鹿にするような話
一応ジャングルでも水の確保は簡単ではない人が飲める水となるとなおさら硫黄島?知らんなそんな島。
アメーバ赤痢でばたばた倒れてましたからね
だからこそ731部隊（関東軍給水部）はいろいろやる予算が取れたという面も
中国内地ならともかく、ジャングルで水を確保できると考えるのは牟田口廉也と同類だな。
日本は砂漠では戦ってないから問題ないような。
そういえば731部隊で有名な石井四郎が開発したという石井式濾水機って、米を炊くのに使われたんだろうか。それとも飲料水用だけだろうか。
いやパスタ茹でるより飯盒炊爨の方が水の無駄はかなり少ないよね?料理しない人?
そりゃあ4-5人の家族のために茹でるならパスタの方がはるかに水が無駄になるけど、部隊レベルで調理するなら湯を何度も使い回すでしょ。家庭のキッチンでの経験則だけじゃ簡単には結論出来ない。
いずれにしろ、重要なのはパンを持ち歩くのに比べたらどちらも惨敗、というところであって、パスタと飯盒炊爨のブービー争いにはあんまり意味がない。
でも何回かに一度は捨てるでしょ。蕎麦湯みたいに茹で汁も飲んで消費するならともかく。
イタ公にそんなこと考えられる頭脳があるわけないだろ目を覚ませ
パスタ屋のキッチンをしげしげと観察したことはないけど、蕎麦屋やうどん屋で何回に一回湯を捨てるなんてもったいないことをしているという印象はないなあ。勤務経験のある人の話を聞きたいところだが。
そりゃ茹でこぼしてるしどんどん足してるし。そもそも1回に茹でる麺の量に比べてお湯の量が半端ないし。
素麺でも何でもいいけど、茹でてみればわかるよ。1回茹でるだけでもどれだけ濁るか。
米食なら炊飯に使った水は割とそのまま摂取されるから、水利用としてはそこまで不効率でもないんじゃない？# 小麦食品のくくりだと、乾パンも日本軍が糧食様に開発したものらしい。
保存用に焼き固めたビスケットなんて西洋では大昔からあるよ。大航海時代には船乗りの主食だった。（そしてビタミンCが摂れないので壊血病に・・・）
乾パンは明治期に日本人好みに改良されたというだけ。
・「砂漠で」パスタを茹でる・「東アジア・東南アジアで」米飯を炊く
同じくらい馬鹿に見えるんだ、へぇー
これ、真面目に考えると、すごくややこしいんですよ 例えば、学校で教える図画工作だと、何故、戦前は軍の幼年学校でも写生をきっちり教えてたのか、そして「幼年学校時代に写生が苦手だった」と云うエピソードが有る軍人で、カメラマニアとしてのエピソードも有る人物が居るのか?? とか、運動会の障害物競走って、例えば戦争モノの映画の新兵訓練シーンにそっくりじゃないか、とか、運動会の行進なんかも、国によっては(徴兵制が有る国でも)軍隊に入って初めてやる場合が有るけど、何で一般の学校でやる必要が有るのか?? ぶっちゃけ、音楽の授業って、今では軍関係のイベントがほとんどだけど、無線とかが発達する前の戦争で必要だったあるものの訓練じゃないのか??(だから、明治に音楽の授業を導入した時は西洋音楽)などなど、早い話が、義務教育で昔からやってるけど、何故、そもそも必要だったのかが忘れられてるモノの中には、それを導入した時代の軍隊で必要なスキルだったモノが有る可能性も考慮すべきかと そう、そして、林間学校や、そこでの飯盒炊爨は、その中でも、かなり有力な「容疑者」じゃね〜かと
真面目に考えてるんじゃなくて、軍国主義のせいにしたくて穿って見てるだけだろうが。
別に軍隊じゃなくても写生が苦手だからカメラを使うという業務は起き得るし、障害物競走も新兵教育も単に「運動神経を育てるにはいいよね」ってだけだし、なんでもかんでも軍隊に結びつけるような発想のほうが余程恐ろしいわ。
いや、マジで日本に限らず、近代国家としての様々な制度は徴兵制と関わって、その後に別の目的に流用されてるモノが多い訳で…… 極端な話、どこの国だって「標準語」なるモノが必要&教育する理由の1つは「同じ国でも『標準語』が無い(複数言語のどれも標準語では無いor方言の差がデカ過ぎるのを放置)と、戦争になった時に兵隊の命に関わる(軍隊内の意思疎通が巧くいかない)」 まさしく「近代国家における郵便制度は、君が恋人に恋文を送る為に有るのでは無い。君に徴兵と納税の通知を送る為に有るのだ」って事なんですよ
・……で、それで何の不都合が？
クリンチ野郎に関わるのは時間の無駄だぞ。
教育と軍事の関連についてはないわけがないのだが、うがちすぎ。あげている郵便制度だって、そもそも近代以前から郵便の素地はあり、それを近代化したにすぎない。標準語だってそんな理由で作られたわけじゃない。そもそも指揮には標準語なんて不要だわ。近代以前からずっと戦争してたし、標準語が成立するまでにも近代戦やってて、実証してるだろうが。命令受けて行動する分には標準語なんて不要ってこと。なんでもかんでも軍事や為政者のためにはじめられたわけじゃない。単に便利なものは軍事や為政者にも使われるというにすぎん。
標準語の整備は公文書を記載するのにブレがあってはいけないから、というのが先であって、軍事的な理由よりは法治国家や判例主義の成立が理由。だいたい軍隊では暗号やら符丁やらも使ってるわけで、送信側と受信側にコンセンサスさえあれば問題ない。それを標準語として迂闊に整備し、国内に無理に押し通すと、今度は敵の諜報が動きやすくなるリソースを与えることにも繋がる。というかそういう弊害のほうが大きい。
郵便制度もルーツは２系統あるけど、片方は権力機構の統率、もう片方は交易のための物流であって、戦争とは全く関係がない。そもそも国家が郵便事業を
いやまあ、ちょっと興味関心はある。
＞まさしく「近代国家における郵便制度は、君が恋人に恋文を送る為に有るのでは無い。君に徴兵と納税の通知を送る為に有るのだ」って事なんですよ
犬がマーキングしながら通った道を嫌悪する（そんなん不可能やろ）ような、思春期な穢れ忌避な純情な精神ならこんなこと言えるけど。ペットボトルの水を一度でも口にしたら、こんな『自分は純粋なんだ』なんてこと言えんよな。どういう価値観なんやろ、って、興味関心でレスつけるくらいは時間の無駄ではないと思う
それ突き詰めると、「どんなテクノロジーも一事が万事で軍事」と同じことになるようななんで程度問題と時節(今はどうなのか、で判断)でいいと思うけど、どうかな。
# ある程度制度のととのった実務のある教育は軍事的側面はいつだってあったろうし...
ただ、特に西欧における近代国家の成立は徴兵制≒国民皆兵制と密接な関係が有る訳で 近代とは何ぞやを考えるに当っては見逃せない事じゃね〜かと
まあ、その意味での考察も大事かもしれませんね。
# ただ、その点が事前にない(全域的)だとややこしくなるかな、はあるかも
ただ、特に西欧における近代国家の成立は徴兵制≒国民皆兵制と密接な関係が有る訳で
近代とは何ぞやを考えるに当っては見逃せない事じゃね〜かと
お前は何を言っているのか。息を吐くように嘘をつくのはやめたまえ。
そも、近代国家の成立と徴兵制が直結したのは、戦乱があってイデオロギー的に「国民が皆で君主制を打ち破る戦力たる必要がある」という必要性があったフランスぐらいなもので、それ以外の西欧諸国は近代化と直結していたわけではない。
そもそも「近代国家の成立」って単に、絶対君主制や（宗教などの癒着した）封建制では立ちゆかなくなったから、市民革命その他を経て市民主権・法治主義に移行しただけのこと。故に、手段としての軍
近世～のヨーロッパ史では、
・近代において「国家体制と徴兵制が直結している」のはフランスの特異性・理由として、最終的に内乱が旧政権からの交代として行われ、その後の権力闘争を経て安定させるために、国民に防衛意識と戦闘力が必要だったから・故に、それは徴兵制が目的というよりは、国民教育の一環としての手段だった
みたいに習ったけど。（たしか福井憲彦先生の本だったと思います）
それがフランスの特異性ではなく、西欧全体の普遍的なことだったという話は聞いたことがないです。ざっと検索しても、きちんとした資料が見当たらないのですが、ソースとしてる学説とか書物とかありますか？
日本の学校には小学校低学年までしか通わなかった低脳な私には「戦場でパスタを茹でて水を無駄にしていたイタリアってバカだよね→戦場でコメを炊いて水を無駄にしていた日本も同じくらいバカだよね」というやりとりにしか見えないのですが、日本の学校にお通いあそばされたあなたさまの優れたご脳内ではどう解釈あそばされた上で児童虐待というコンセプトをご発想あそばされたのでしょうか。
ゆで汁は捨てるしかないパスタと、米に吸わせて炊くご飯を同列にするような頭しか持ち合わせていないことは分かった（ご飯とて水蒸気として出ていく量もそれなりになるだろうけどね）
当時旧軍でかなり食されていたインディカ米＝南京米は、ゆで汁を捨てるしかないのだが。（炊くとえぐ味が残るので、湯取り法が標準調理法、茹で時間10分内外なのでジャポニカ米より短時間でアルファ化可能）
日本での肉食は徴兵制がきっかけで普及したと聞いたけど、インディカ米の調理法は民間には普及しなかったのね…。# 江戸時代もそこそこ肉を食べてたと言う話も有るけど…。
どっちも敗戦国だからね…砂漠でも食文化を守り現在まで国を残している方と、国がなくなるまで戦って代わりを作ってもらった方という程度の違いなんだよね
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犯人は巨人ファンでA型で眼鏡をかけている -- あるハッカー
軍事組織でメシマズなんて (スコア:3, 興味深い)
そもそもベルギー・ブリュッセルにある本部で、何故ペンシルバニアに本社を置く（過去に労働法違反や食の安全性問題を起こした）アメリカ企業が食堂を担当してんだよ・・・って、働いてる人からしたら思うだろうなぁ。
Re: (スコア:0)
イギリスなんかは、メシマズだからこそ旨い飯を求めて侵略して回れたなんて話もあったりなかったり。
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:0)
そういやメシが美味い某国は砂漠でパスタを茹でて全滅しかけたり、あげくに「次はあそこ抜きでやろうな」とか言われたという伝説があるな
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:2)
あなたが日本在住または日本国籍保持者の少なくとも一方の条件を満すと云う前提で言わせてもらうと、その時期の戦争の際に、陸上部隊の戦場での飯が飯盒炊爨だった国の御仁が何を言っている(ただし、ちゃんと食料が足りてる場合)
Re: (スコア:0)
一応当時は温かい飯を食べるためには火が必要です。なんで近辺に敵がいないことが確認できれば日を炊いて調理をするのは珍しいことではありません。
飯盒炊爨の問題点は調理時間の長さと水の無駄が多いことかな。
Re: (スコア:0)
主戦場が砂漠だった部隊の砂漠でのパスタ茹でと、とりあえず水にさほど困る地域を戦地として想定する必要がなかった日本軍を、そういう尺度で比較するのは如何なものか。
部隊単位で行動して、火で料理する余裕があれば、川の水や井戸水を煮沸するのは容易だから。
# 熱帯で戦う部隊が不凍液や防寒コート完備してないと馬鹿にするような話
Re: (スコア:0)
一応ジャングルでも水の確保は簡単ではない
人が飲める水となるとなおさら
硫黄島?知らんなそんな島。
Re: (スコア:0)
アメーバ赤痢でばたばた倒れてましたからね
だからこそ731部隊（関東軍給水部）はいろいろやる予算が取れたという面も
Re: (スコア:0)
中国内地ならともかく、ジャングルで水を確保できると考えるのは牟田口廉也と同類だな。
Re: (スコア:0)
日本は砂漠では戦ってないから問題ないような。
そういえば731部隊で有名な石井四郎が開発したという石井式濾水機って、米を炊くのに使われたんだろうか。
それとも飲料水用だけだろうか。
Re: (スコア:0)
いやパスタ茹でるより飯盒炊爨の方が水の無駄はかなり少ないよね?
料理しない人?
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:1)
そりゃあ4-5人の家族のために茹でるならパスタの方がはるかに水が無駄になるけど、部隊レベルで調理するなら湯を何度も使い回すでしょ。
家庭のキッチンでの経験則だけじゃ簡単には結論出来ない。
いずれにしろ、重要なのはパンを持ち歩くのに比べたらどちらも惨敗、というところであって、パスタと飯盒炊爨のブービー争いにはあんまり意味がない。
Re: (スコア:0)
でも何回かに一度は捨てるでしょ。
蕎麦湯みたいに茹で汁も飲んで消費するならともかく。
Re: (スコア:0)
イタ公にそんなこと考えられる頭脳があるわけないだろ目を覚ませ
Re: (スコア:0)
つまり100グラムの米／パスタ自体が100-150グラムの水を消費するのは同じ。
となるとそれ以外で消費する水の量が問題。
米を研ぐのと茹で汁、どちらが節約できるかの勝負だな。
どっちもあえてやるならスープにでもしてしまえそうだけど、
研ぐ必要のない今の精米機なら米の勝ちかな
Re: (スコア:0)
パスタ屋のキッチンをしげしげと観察したことはないけど、蕎麦屋やうどん屋で何回に一回湯を捨てるなんてもったいないことをしているという印象はないなあ。
勤務経験のある人の話を聞きたいところだが。
Re: (スコア:0)
そりゃ茹でこぼしてるしどんどん足してるし。
そもそも1回に茹でる麺の量に比べてお湯の量が半端ないし。
素麺でも何でもいいけど、茹でてみればわかるよ。
1回茹でるだけでもどれだけ濁るか。
Re: (スコア:0)
米食なら炊飯に使った水は割とそのまま摂取されるから、水利用としてはそこまで不効率でもないんじゃない？
# 小麦食品のくくりだと、乾パンも日本軍が糧食様に開発したものらしい。
Re: (スコア:0)
保存用に焼き固めたビスケットなんて西洋では大昔からあるよ。大航海時代には船乗りの主食だった。（そしてビタミンCが摂れないので壊血病に・・・）
乾パンは明治期に日本人好みに改良されたというだけ。
Re: (スコア:0)
・「砂漠で」パスタを茹でる
・「東アジア・東南アジアで」米飯を炊く
同じくらい馬鹿に見えるんだ、へぇー
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:2)
これ、真面目に考えると、すごくややこしいんですよ
例えば、学校で教える図画工作だと、何故、戦前は軍の幼年学校でも写生をきっちり教えてたのか、そして「幼年学校時代に写生が苦手だった」と云うエピソードが有る軍人で、カメラマニアとしてのエピソードも有る人物が居るのか?? とか、運動会の障害物競走って、例えば戦争モノの映画の新兵訓練シーンにそっくりじゃないか、とか、運動会の行進なんかも、国によっては(徴兵制が有る国でも)軍隊に入って初めてやる場合が有るけど、何で一般の学校でやる必要が有るのか?? ぶっちゃけ、音楽の授業って、今では軍関係のイベントがほとんどだけど、無線とかが発達する前の戦争で必要だったあるものの訓練じゃないのか??(だから、明治に音楽の授業を導入した時は西洋音楽)などなど、早い話が、義務教育で昔からやってるけど、何故、そもそも必要だったのかが忘れられてるモノの中には、それを導入した時代の軍隊で必要なスキルだったモノが有る可能性も考慮すべきかと
そう、そして、林間学校や、そこでの飯盒炊爨は、その中でも、かなり有力な「容疑者」じゃね〜かと
Re: (スコア:0)
真面目に考えてるんじゃなくて、軍国主義のせいにしたくて穿って見てるだけだろうが。
別に軍隊じゃなくても写生が苦手だからカメラを使うという業務は起き得るし、障害物競走も新兵教育も単に「運動神経を育てるにはいいよね」ってだけだし、なんでもかんでも軍隊に結びつけるような発想のほうが余程恐ろしいわ。
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:2)
いや、マジで日本に限らず、近代国家としての様々な制度は徴兵制と関わって、その後に別の目的に流用されてるモノが多い訳で……
極端な話、どこの国だって「標準語」なるモノが必要&教育する理由の1つは「同じ国でも『標準語』が無い(複数言語のどれも標準語では無いor方言の差がデカ過ぎるのを放置)と、戦争になった時に兵隊の命に関わる(軍隊内の意思疎通が巧くいかない)」
まさしく「近代国家における郵便制度は、君が恋人に恋文を送る為に有るのでは無い。君に徴兵と納税の通知を送る為に有るのだ」って事なんですよ
Re: (スコア:0)
・……で、それで何の不都合が？
Re: (スコア:0)
クリンチ野郎に関わるのは時間の無駄だぞ。
Re: (スコア:0)
教育と軍事の関連についてはないわけがないのだが、うがちすぎ。
あげている郵便制度だって、そもそも近代以前から郵便の素地はあり、それを近代化したにすぎない。
標準語だってそんな理由で作られたわけじゃない。そもそも指揮には標準語なんて不要だわ。
近代以前からずっと戦争してたし、標準語が成立するまでにも近代戦やってて、実証してるだろうが。
命令受けて行動する分には標準語なんて不要ってこと。
なんでもかんでも軍事や為政者のためにはじめられたわけじゃない。
単に便利なものは軍事や為政者にも使われるというにすぎん。
Re: (スコア:0)
標準語の整備は公文書を記載するのにブレがあってはいけないから、というのが先であって、軍事的な理由よりは法治国家や判例主義の成立が理由。
だいたい軍隊では暗号やら符丁やらも使ってるわけで、送信側と受信側にコンセンサスさえあれば問題ない。それを標準語として迂闊に整備し、国内に無理に押し通すと、今度は敵の諜報が動きやすくなるリソースを与えることにも繋がる。というかそういう弊害のほうが大きい。
郵便制度もルーツは２系統あるけど、片方は権力機構の統率、もう片方は交易のための物流であって、戦争とは全く関係がない。そもそも国家が郵便事業を
Re: (スコア:0)
いやまあ、ちょっと興味関心はある。
＞まさしく「近代国家における郵便制度は、君が恋人に恋文を送る為に有るのでは無い。君に徴兵と納税の通知を送る為に有るのだ」って事なんですよ
犬がマーキングしながら通った道を嫌悪する（そんなん不可能やろ）ような、思春期な穢れ忌避な純情な精神ならこんなこと言えるけど。
ペットボトルの水を一度でも口にしたら、こんな『自分は純粋なんだ』なんてこと言えんよな。
どういう価値観なんやろ、って、興味関心でレスつけるくらいは時間の無駄ではないと思う
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:1)
それ突き詰めると、「どんなテクノロジーも一事が万事で軍事」と同じことになるような
なんで程度問題と時節(今はどうなのか、で判断)でいいと思うけど、どうかな。
# ある程度制度のととのった実務のある教育は軍事的側面はいつだってあったろうし...
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:2)
ただ、特に西欧における近代国家の成立は徴兵制≒国民皆兵制と密接な関係が有る訳で
近代とは何ぞやを考えるに当っては見逃せない事じゃね〜かと
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:1)
まあ、その意味での考察も大事かもしれませんね。
# ただ、その点が事前にない(全域的)だとややこしくなるかな、はあるかも
M-FalconSky (暑いか寒い)
Re: (スコア:0)
ただ、特に西欧における近代国家の成立は徴兵制≒国民皆兵制と密接な関係が有る訳で
近代とは何ぞやを考えるに当っては見逃せない事じゃね〜かと
お前は何を言っているのか。息を吐くように嘘をつくのはやめたまえ。
そも、近代国家の成立と徴兵制が直結したのは、戦乱があってイデオロギー的に「国民が皆で君主制を打ち破る戦力たる必要がある」という必要性があったフランスぐらいなもので、それ以外の西欧諸国は近代化と直結していたわけではない。
そもそも「近代国家の成立」って単に、絶対君主制や（宗教などの癒着した）封建制では立ちゆかなくなったから、市民革命その他を経て市民主権・法治主義に移行しただけのこと。
故に、手段としての軍
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:1)
近世～のヨーロッパ史では、
みたいに習ったけど。（たしか福井憲彦先生の本だったと思います）
それがフランスの特異性ではなく、西欧全体の普遍的なことだったという話は聞いたことがないです。
ざっと検索しても、きちんとした資料が見当たらないのですが、ソースとしてる学説とか書物とかありますか？
Re: (スコア:0)
日本の学校には小学校低学年までしか通わなかった低脳な私には「戦場でパスタを茹でて水を無駄にしていたイタリアってバカだよね→戦場でコメを炊いて水を無駄にしていた日本も同じくらいバカだよね」というやりとりにしか見えないのですが、日本の学校にお通いあそばされたあなたさまの優れたご脳内ではどう解釈あそばされた上で児童虐待というコンセプトをご発想あそばされたのでしょうか。
Re: (スコア:0)
ゆで汁は捨てるしかないパスタと、米に吸わせて炊くご飯を同列にするような頭しか持ち合わせていないことは分かった
（ご飯とて水蒸気として出ていく量もそれなりになるだろうけどね）
Re:軍事組織でメシマズなんて (スコア:3, 参考になる)
当時旧軍でかなり食されていたインディカ米＝南京米は、ゆで汁を捨てるしかないのだが。（炊くとえぐ味が残るので、湯取り法が標準調理法、茹で時間10分内外なのでジャポニカ米より短時間でアルファ化可能）
Re: (スコア:0)
日本での肉食は徴兵制がきっかけで普及したと聞いたけど、インディカ米の調理法は民間には普及しなかったのね…。
# 江戸時代もそこそこ肉を食べてたと言う話も有るけど…。
Re: (スコア:0)
どっちも敗戦国だからね…砂漠でも食文化を守り現在まで国を残している方と、国がなくなるまで戦って代わりを作ってもらった方という程度の違いなんだよね
Re: (スコア:0)