アカウント名:
パスワード:
1巻で挫折したのは2流の文章だから？アシモフは凄い読みやすい。訳者の能力差ですかね？
元の文章は知らないのですが、訳は間違いなく３流です。アラゴルンのことを馳夫って訳した時点でもうありえない……いったい何をどう考えればそんな訳をしようと思うのか。トランスフォーマーの映画でバンブルビーのことを「マルハナバチ」と呼ぶようなもの。頭おかしいの？
おかげで日本人は全員、ファンタジーの世界に突如わいた謎の日本人「馳夫」のせいで、雰囲気ぶち壊されまくり。１巻目で挫折した人が多数いたことでしょう。これほど訳者を変えて再度出してほしいと思った本はなかった。
それよりnecromancerが「死人占い師」はないだろうと思った。サウロンが恐山のイタコになってしまう。 「黒魔術師」くらいにして欲しいが、それだとイスタリの一人みたいでまずいのか。
「妖術師」や「呪術師」やら、ほぼ同じ意味を持つ言葉は日本語にはいくつもあって、「死人」や「占い師」という言葉はあっても「死人占い師」という単語は日本にはありません。
であればやっぱり前者の「妖術師」や「呪術師」を使ったほうが日本語の雰囲気としては壊れにくいと思います。少なくともネクロマンサーを死人占い師とするよりは。
なんなら「屍術師」のように意味から熟語を創作したって良かった。「屍術」なんて漢字だけでおどろおどろしいのだから。日本語にとって漢字からくるイメージが重要なことはわかると思います。
でも訳者はそこに考えがめぐらずに、「まるでWikipediaを引いたかのような答え」を出した。その点はやはり三流だと私は思います。
>「妖術師」や「呪術師」やら、ほぼ同じ意味を持つ言葉は日本語にはいくつもあって、
それが違うんですよ。昔は「妖術師」や「呪術師」なんて言葉は無かったんです。妖術は比較的新しい言葉で、それを使う者は「妖術使い」です。呪術の使い手は「呪い師」や「占い師」です。
今でこそ細分化されちゃってますけど、昔は「占（うらな）い」は「呪（まじな）い」と同義の言葉として使われていました。
ラノベ以外の物を読む時には、そう言った「言葉の歴史」と言うものも意識しながら（できれば調べながら）読むといいですよ。と言うか、ラノベでさえここ十数年の言葉の移り変わりが反映されていたりするんですが、
呪術の使い手は「呪い師」や「占い師」です。今でこそ細分化されちゃってますけど、昔は「占（うらな）い」は「呪（まじな）い」と同義の言葉として使われていました。
呪術の使い手は「呪い師」や「占い師」です。
それならなおさら「死人呪い師」でもよかったわけじゃないですか。
それなら邪術師でも祈祷師でも陰陽師でもいくらでも言いようはあった。それとも「占い師」ってのは当時はもっと呪術めいてた？とてもそうは思えません。
第一、無ければ作ればよかった。ファンタジーなんだもの。というか私は別に「こっちの方がよかった」という言葉を探してるわけじゃありません。いちいちそんなとこに突っ込まないでください。
日本語は文字の形から物のイメージを喚起させる言葉です。その中に「ひらがな」というものがあると、どんな悪役も緩衝剤を置かれたようになる。「殺害犯」と「人殺し」では同じ意味なのに前者の方がなんとなく凶悪っぽく聞こえるのと同じです。
殺されたかもしれないけど安らかに寿命を迎えたかもしれない、どうやって死んだか全くわからない「死人」って言葉自体凶悪性が薄れてるのに、よりによってそこに「占い師」を持ってくるこの感性。日本語の持つ「言霊」を完全に無視した訳はいただけません。
> それなら邪術師でも祈祷師でも陰陽師でもいくらでも言いようはあった。
お願いだから調べてから書いてください。「邪術師」と言う表現はいつ頃から使われているものですか？貴方の言い様だと、訳者の選択肢として元々の（当時の）日本語に一般的に存在しているように読めます。
貴方以外の（「死人占い師」と言う造語を受け入れた）誰かが調べなきゃいけないんですか？
> 第一、無ければ作ればよかった。ファンタジーなんだもの。
ええ、作ったんですよ。いちいち見当違いに突っ込まないでください。
> 「殺害犯」と「人殺し」では同じ意味なのに前者の方が>
「音相」って言葉を知らないんですね。ギリシャじゃ紀元前4世紀から研究されていて、日本でも江戸時代に「音義説」といって研究されていた日本語の言葉が持つ「イメージ」の研究。
「ゆるふわ」やら「てへぺろ」やら、珍奇でもイメージは伝わる言葉を、最近の日本人だって利用してます。なのにそれを「主観」だという理由だけで唾棄なさるわけだ。
「知識の前提」があればきっとこんな「雰囲気だけで評してる」とか恥ずかしいことを言わずに済んだのに、残念なことです。
日本人なら当たり前のように持ってる日本語の音のイメージについてが、あなたの知識不足と主観に基づいて「わからない」から、一般的ではないけど日本語として存在している言葉を使った私をくだらないと突っ込む。大した御方で御座いますね。
小説だって和歌だって、言葉それ自体が持つ「雰囲気」を重視しています。小説の一人称「俺・おれ・オレ・僕・ぼく・ボク・私・わたし・ワタシ」、例え全て同じ意味であってもどれを選ぶかが重要なことぐらいわかりますよね？
死人占い師が自分のことを「あたい」なんて言ってたらどうしますか。リーダー格である以上はそこは「吾輩」や「世」と言うべきでしょう？そういう選択を訳者は重要な個所で間違えたと言っているんです。馳夫しかり、つらぬき丸しかり。
>「邪術師」と言う表現はいつ頃から使われているものですか？
「死人占い師」という表現はいつ頃から使われているものですか？私はこの小説以外で使われているのを見たことはありません。日本書紀か万葉集にでも載っている言葉なのですか？
邪という言葉は邪馬台国の時代からあり、当時からも今と同じ「邪」の意味があった。術という言葉は古事記に「方術」などがあるので600年ごろには、師という言葉はこれも陰陽師という言葉がある600年ごろにはあった。
そしてこれらを組み合わせて「邪術師」という言葉を作ることに一体何の問題があるというのでしょうか？十分古語的雰囲気を持つ言葉になってますよ。死人占い師だってそうやって合成した言葉じゃないですか。
だからホビットの翻訳が初出だと云ってるだろ？
本当に読んでる上でこんな寝言ほざいてるの？
> それならなおさら「死人呪い師」でもよかったわけじゃないですか。
ええ、良かったと思いますよ。訳された当時の人間じゃないんで憶測でしかありませんが、恐らくどちらでも当時の読者の受けるイメージは似たようなものだったはずですし、後の読者がその二つで異なるイメージになるなんて、訳者には想像もできなかったでしょう。
そして、今の訳者が「ネクロマンサーは外来のカタカナ語としてそのまま使う」と判断しても、トールキンの意に反するとは言えないと思います。
お二方とも、当時の訳者がそう作った事が過ちであると言う客観的な証明が無く、現代の言語感覚で「そうではなく、こうであったら良かったのに」と主張されている様なのですが、現代の感覚で言うなら、改めてお好きな様に訳し直すのが正解であって、当時の訳者に文句を言うのは筋違いでは？
とりあえず、「言葉から得られる雰囲気」が主観である事に気付けないのは、（また、前提の知識によっても変わってしまう事に気付けないのも）私には矯正しようが無いのでスルーしますね。
> そしてこれらを組み合わせて「邪術師」という言葉を作ることに> 一体何の問題があるというのでしょうか？
通じるかどうかと言う問題があります。
> 十分古語的雰囲気を持つ言葉になってますよ。
「古語的雰囲気を持たせる事」が造語の目的になんですか？貴方がそれを最重要視してるだけでは？
> 死人占い師だってそうやって合
>「死人を用いた占い・呪いをする者」として、>ネクロマンシーの何たるかを当時の読者に的確に伝える事ができました。
というのは主観でしょう？何をどうあがこうと、死人占い師なんて言葉はそれまでの日本語になかった。説明があるから「死人を用いた占い・呪いをする者」と理解できるだけで、「死人占い師」という言葉自体にそんな意味は含まれていない。
死人「で」占うのか、死人「を」占うのか、死人「に」占うのか、もしくは「死んだ人の霊で」占うのか、説明なり描写なりなければ誰も理解できない。つまりその単語だけでは「的確に伝える事」はできていない。
それは鏡の国のアリスのジャバウォックと同じ。何の描写や説明なしにそれが何なのか理解できないのと一緒。どうせ描写や説明をしないといけないのなら、それは死人占い師でなくとも屍術師でも交霊術師でもネクロマンサーでも大差ない。
そして今の時代においても、結局「死人占い師」なんて言葉は定着せず、結局未だに定義があいまいなまま。これこそ「ひどい訳」だった証左じゃないですか？
サウロン＝死人占い師は定着しておりますよ？どこの世界の話してますか？
そもそも子供向けの訳出に訳の分からん言葉を繰る必然性がどこにあるのか？
本当に原典を読んでから発言していますか？
訳された当時の人間じゃないんで憶測でしかありませんが、恐らくどちらでも当時の読者の受けるイメージは似たようなものだったはずですし、
私はこれには大いに異議を唱えておきます。70年代には呪いと占いが同じ意味だったなんて信じられない。ましてや田中改訳は90年代ですよ。
>ちゃんと「死人のたましいをよびおこす占い師」と説明してから
だから、そこで「説明してる」って言ってるじゃないか。あなたは一体何をおっしゃってるの。
「説明がないと理解できない言葉」であるのだから、「説明すれば理解できる言葉ならば他のどの言葉でも同じ」と私は言っています。
「死人のたましいをよびおこす占い師」という説明があるから「死人占い師」の意味がわかるのであって、まったく指輪物語を読んだことない街行く人に「『死人占い師』ってどんな職業だと思いますか？」って聞いて「死人のたましいをよびおこす占い師」って答えられる人が一体日本に何人いると思っているのですか。
説明があれば理解できる単語であれば、死人占い師でなくても呪術師でも妖術師でも同じこと。私は何度もこう申しております。
より多くのコメントがこの議論にあるかもしれませんが、JavaScriptが有効ではない環境を使用している場合、クラシックなコメントシステム(D1)に設定を変更する必要があります。
目玉の数さえ十分あれば、どんなバグも深刻ではない -- Eric Raymond
日本語訳版にも2流さが反映されてる？ (スコア:1)
1巻で挫折したのは2流の文章だから？
アシモフは凄い読みやすい。
訳者の能力差ですかね？
Re: (スコア:1)
元の文章は知らないのですが、訳は間違いなく３流です。アラゴルンのことを馳夫って訳した時点でもうありえない……いったい何をどう考えればそんな訳をしようと思うのか。トランスフォーマーの映画でバンブルビーのことを「マルハナバチ」と呼ぶようなもの。頭おかしいの？
おかげで日本人は全員、ファンタジーの世界に突如わいた謎の日本人「馳夫」のせいで、雰囲気ぶち壊されまくり。１巻目で挫折した人が多数いたことでしょう。これほど訳者を変えて再度出してほしいと思った本はなかった。
死人占い師 (スコア:2)
それよりnecromancerが「死人占い師」はないだろうと思った。サウロンが恐山のイタコになってしまう。
「黒魔術師」くらいにして欲しいが、それだとイスタリの一人みたいでまずいのか。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:1)
「妖術師」や「呪術師」やら、ほぼ同じ意味を持つ言葉は日本語にはいくつもあって、「死人」や「占い師」という言葉はあっても「死人占い師」という単語は日本にはありません。
であればやっぱり前者の「妖術師」や「呪術師」を使ったほうが日本語の雰囲気としては壊れにくいと思います。少なくともネクロマンサーを死人占い師とするよりは。
なんなら「屍術師」のように意味から熟語を創作したって良かった。「屍術」なんて漢字だけでおどろおどろしいのだから。日本語にとって漢字からくるイメージが重要なことはわかると思います。
でも訳者はそこに考えがめぐらずに、「まるでWikipediaを引いたかのような答え」を出した。その点はやはり三流だと私は思います。
Re:死人占い師 (スコア:0)
>「妖術師」や「呪術師」やら、ほぼ同じ意味を持つ言葉は日本語にはいくつもあって、
それが違うんですよ。
昔は「妖術師」や「呪術師」なんて言葉は無かったんです。
妖術は比較的新しい言葉で、それを使う者は「妖術使い」です。
呪術の使い手は「呪い師」や「占い師」です。
今でこそ細分化されちゃってますけど、
昔は「占（うらな）い」は「呪（まじな）い」と同義の言葉として使われていました。
ラノベ以外の物を読む時には、そう言った「言葉の歴史」と言うものも意識しながら（できれば調べながら）読むといいですよ。
と言うか、ラノベでさえここ十数年の言葉の移り変わりが反映されていたりするんですが、
Re:死人占い師 (スコア:2)
それならなおさら「死人呪い師」でもよかったわけじゃないですか。
Re:死人占い師 (スコア:1)
それなら邪術師でも祈祷師でも陰陽師でもいくらでも言いようはあった。
それとも「占い師」ってのは当時はもっと呪術めいてた？
とてもそうは思えません。
第一、無ければ作ればよかった。ファンタジーなんだもの。
というか私は別に「こっちの方がよかった」という言葉を探してるわけじゃありません。
いちいちそんなとこに突っ込まないでください。
日本語は文字の形から物のイメージを喚起させる言葉です。
その中に「ひらがな」というものがあると、どんな悪役も緩衝剤を置かれたようになる。
「殺害犯」と「人殺し」では同じ意味なのに前者の方が
なんとなく凶悪っぽく聞こえるのと同じです。
殺されたかもしれないけど安らかに寿命を迎えたかもしれない、
どうやって死んだか全くわからない「死人」って言葉自体凶悪性が薄れてるのに、
よりによってそこに「占い師」を持ってくるこの感性。
日本語の持つ「言霊」を完全に無視した訳はいただけません。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
> それなら邪術師でも祈祷師でも陰陽師でもいくらでも言いようはあった。
お願いだから調べてから書いてください。
「邪術師」と言う表現はいつ頃から使われているものですか？
貴方の言い様だと、訳者の選択肢として元々の（当時の）日本語に一般的に存在しているように読めます。
貴方以外の（「死人占い師」と言う造語を受け入れた）誰かが調べなきゃいけないんですか？
> 第一、無ければ作ればよかった。ファンタジーなんだもの。
ええ、作ったんですよ。
いちいち見当違いに突っ込まないでください。
> 「殺害犯」と「人殺し」では同じ意味なのに前者の方が
>
Re:死人占い師 (スコア:1)
「音相」って言葉を知らないんですね。
ギリシャじゃ紀元前4世紀から研究されていて、
日本でも江戸時代に「音義説」といって研究されていた
日本語の言葉が持つ「イメージ」の研究。
「ゆるふわ」やら「てへぺろ」やら、
珍奇でもイメージは伝わる言葉を、最近の日本人だって利用してます。
なのにそれを「主観」だという理由だけで唾棄なさるわけだ。
「知識の前提」があればきっとこんな「雰囲気だけで評してる」とか
恥ずかしいことを言わずに済んだのに、残念なことです。
日本人なら当たり前のように持ってる日本語の音のイメージについてが、
あなたの知識不足と主観に基づいて「わからない」から、
一般的ではないけど日本語として存在している言葉を使った私を
くだらないと突っ込む。大した御方で御座いますね。
小説だって和歌だって、言葉それ自体が持つ「雰囲気」を重視しています。
小説の一人称「俺・おれ・オレ・僕・ぼく・ボク・私・わたし・ワタシ」、
例え全て同じ意味であってもどれを選ぶかが重要なことぐらいわかりますよね？
死人占い師が自分のことを「あたい」なんて言ってたらどうしますか。
リーダー格である以上はそこは「吾輩」や「世」と言うべきでしょう？
そういう選択を訳者は重要な個所で間違えたと言っているんです。
馳夫しかり、つらぬき丸しかり。
>「邪術師」と言う表現はいつ頃から使われているものですか？
「死人占い師」という表現はいつ頃から使われているものですか？
私はこの小説以外で使われているのを見たことはありません。
日本書紀か万葉集にでも載っている言葉なのですか？
邪という言葉は邪馬台国の時代からあり、
当時からも今と同じ「邪」の意味があった。
術という言葉は古事記に「方術」などがあるので600年ごろには、
師という言葉はこれも陰陽師という言葉がある600年ごろにはあった。
そしてこれらを組み合わせて「邪術師」という言葉を作ることに
一体何の問題があるというのでしょうか？
十分古語的雰囲気を持つ言葉になってますよ。
死人占い師だってそうやって合成した言葉じゃないですか。
Re: (スコア:0)
だからホビットの翻訳が初出だと云ってるだろ？
本当に読んでる上でこんな寝言ほざいてるの？
Re: (スコア:0)
> それならなおさら「死人呪い師」でもよかったわけじゃないですか。
ええ、良かったと思いますよ。
訳された当時の人間じゃないんで憶測でしかありませんが、
恐らくどちらでも当時の読者の受けるイメージは似たようなものだったはずですし、
後の読者がその二つで異なるイメージになるなんて、
訳者には想像もできなかったでしょう。
そして、今の訳者が「ネクロマンサーは外来のカタカナ語としてそのまま使う」と判断しても、
トールキンの意に反するとは言えないと思います。
お二方とも、当時の訳者がそう作った事が過ちであると言う客観的な証明が無く、
現代の言語感覚で「そうではなく、こうであったら良かったのに」と主張されている様なのですが、
現代の感覚で言うなら、改めてお好きな様に訳し直すのが正解であって、
当時の訳者に文句を言うのは筋違いでは？
Re: (スコア:0)
とりあえず、「言葉から得られる雰囲気」が主観である事に気付けないのは、
（また、前提の知識によっても変わってしまう事に気付けないのも）
私には矯正しようが無いのでスルーしますね。
> そしてこれらを組み合わせて「邪術師」という言葉を作ることに
> 一体何の問題があるというのでしょうか？
通じるかどうかと言う問題があります。
> 十分古語的雰囲気を持つ言葉になってますよ。
「古語的雰囲気を持たせる事」が造語の目的になんですか？
貴方がそれを最重要視してるだけでは？
> 死人占い師だってそうやって合
Re:死人占い師 (スコア:1)
>「死人を用いた占い・呪いをする者」として、
>ネクロマンシーの何たるかを当時の読者に的確に伝える事ができました。
というのは主観でしょう？
何をどうあがこうと、死人占い師なんて言葉はそれまでの日本語になかった。
説明があるから「死人を用いた占い・呪いをする者」と理解できるだけで、
「死人占い師」という言葉自体にそんな意味は含まれていない。
死人「で」占うのか、死人「を」占うのか、死人「に」占うのか、
もしくは「死んだ人の霊で」占うのか、
説明なり描写なりなければ誰も理解できない。
つまりその単語だけでは「的確に伝える事」はできていない。
それは鏡の国のアリスのジャバウォックと同じ。
何の描写や説明なしにそれが何なのか理解できないのと一緒。
どうせ描写や説明をしないといけないのなら、それは死人占い師でなくとも
屍術師でも交霊術師でもネクロマンサーでも大差ない。
そして今の時代においても、結局「死人占い師」なんて言葉は定着せず、
結局未だに定義があいまいなまま。
これこそ「ひどい訳」だった証左じゃないですか？
Re: (スコア:0)
つか英文科の卒論のネタ小説ナンバーワンに輝く(当社調べ)指輪について素人知識で議論に参加しようってのがちゃんちゃらおかしいわ。
Re: (スコア:0)
サウロン＝死人占い師は定着しておりますよ？
どこの世界の話してますか？
そもそも子供向けの訳出に訳の分からん言葉を繰る必然性がどこにあるのか？
本当に原典を読んでから発言していますか？
Re:死人占い師 (スコア:2)
私はこれには大いに異議を唱えておきます。70年代には呪いと占いが同じ意味だったなんて信じられない。ましてや田中改訳は90年代ですよ。
Re: (スコア:0)
> つまりその単語だけでは「的確に伝える事」はできていない。
こいつマジ馬鹿すぎる。いいから瀬田訳一回読んでこいよ。
ちゃんと「死人のたましいをよびおこす占い師」と説明してから、以降その省略形として「死人占い師」を使ってるぞ。それで分からんとか読解力に致命的な欠陥があるのか、それともどこか違う世界の日本人なんだろうか？
Re:死人占い師 (スコア:1)
>ちゃんと「死人のたましいをよびおこす占い師」と説明してから
だから、そこで「説明してる」って言ってるじゃないか。
あなたは一体何をおっしゃってるの。
「説明がないと理解できない言葉」であるのだから、
「説明すれば理解できる言葉ならば他のどの言葉でも同じ」
と私は言っています。
「死人のたましいをよびおこす占い師」という説明があるから
「死人占い師」の意味がわかるのであって、
まったく指輪物語を読んだことない街行く人に
「『死人占い師』ってどんな職業だと思いますか？」
って聞いて「死人のたましいをよびおこす占い師」って答えられる人が
一体日本に何人いると思っているのですか。
説明があれば理解できる単語であれば、
死人占い師でなくても呪術師でも妖術師でも同じこと。
私は何度もこう申しております。