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日本での生レバー禁止は（少なくとも公式には）安全上の理由だけど、カリフォルニア州でのフォアグラの禁止は動物愛護の精神からなのか。
「フォアグラは肥大化させたガチョウやカモの肝臓で、その生産にはチューブ状の装置を使って強制的に餌を与える方法が取られる。」
禁止するかどうかはともかく、残酷だと思う気持ちは理解できるかな。
どっちにしろ最後はさっくり殺すのに、牛の飼育は人道的でフォアグラはダメとか、単に自分の思想と相容れないものを否定したいだけでしょ。
人「残虐なことはせずに、優しく殺してあげるよ！」鳥「は？」
# 「過度の苦痛」が何に対して過度なのか、本気で理解できない…。
本質的にはそれを見る者・知る者に与える感情的な影響、が問題なんですよ。その処理を受ける動物の心が問題なのではなく。
#葬儀の話にもちょっと似てる。
首に刃を振り下ろす行為が残酷なのか、薬殺ならいいのか、痛めつけてすりつぶすのはどうなのか、死を前提に産ませ育てる行為が残酷なのか、なら家畜にせず野生に返すのは残酷ではないのか、喰う行為が残酷なのか、いらん行為を付け加えるのが残酷なのか、そういう行為があることを知らしめるのは残酷なのか、知らないまま行われていることが残酷なのか。これらは全て人間の都合の上での話です。ヒトがその行為について残酷だと思う、その「程度」の問題。
禁止なり否定なりするには論拠が必要ですが、神にその判断をゆだねられない場合、どこかで理屈をひねり出さねばなりません。いまのところ「死を見世物にしない」「不要な苦痛を与えない」あたりが落としどころですが（現在守られているという意味ではないです）、これは時勢が変われば変わりうるもの。個々人が自分の中で理屈をこねて、それに反するものは反対する、ということで変わっていくものです。今回の話はその一例であると。
ただの自己満足の押しつけ。
押しつけでなく、表明。
法的禁止を求めたら押しつけだけどね。それは明確に「求めてない」んだし。
表明しただけのことを「押しつけだ」と言い切るのはかなり押しつけに近いと思うけどね。
QBの声で脳内再生。
この件に関して加州でのインタビューで「食べたいものを食べる権利の侵害」というのを見た。そうですかそうですか。では、捕鯨、イルカ漁についてはどうお考えでしょうね。
鳥がそんな事言ってるの聞いたこと無いんで考えられないねぇ。あなたが言ってるのは間違いなく人の感情でしょう。
あなたが苦痛だと考えてるだけでしょ。それとも鳥があなたに｢苦痛です｣って言ったわけ？
そういうレベルで｢人の感情｣って言ってるんだけど。
別ACですが、#2186214さんは鳥と話してその気持ちがわかるみたいですね。けっしてフォアグラの生産システムが正しいとかそういうことではないことを断ってから以下の話をさせていただきます。
人間でさえ、置かれた状況によっては「普通」の人には耐えがたいような状態を「幸福」と受け止めることがあります。生まれたときから狭い檻に入れられて定期的にご飯を詰め込まれるという生活も、それをストレスと感じないのであれば動物にとって何の問題もありません。それを「不幸だ！」とか騒いだところで当の動物にはまったく関係の無いことなんです。
つまり、酪農養豚蓄養で問題するべきは、対象となる動物がその状況にストレスを感じているかどうか？です。その辺を理解しないで「強制的に食事を胃の中に入れられるなんて虐待だ。」とか言ったところで議論になりません。
#2186198さんは「やめて！」と何度も書かれていますが、鳥に意思を確認したわけではありません。#2186198さんがそう思っているだけです。
身動きのできない檻に入れられた自分が、強制的にご飯を胃の中に入れて太らされることを想像して忌避反応を示しているだけでしょう。そこに、肝心の動物の意思が存在するようには感じません。
本当に動物の為を思っているのであれば、自分の気持ちではなく、多方面から客観的に判断してそれが動物にとってどれほどのストレスであるかを訴えるべきです。主観的な感情から動物愛護を主張する場合、一定の（感情的な）仲間は集まり盛り上がるかもしれませんが、そこから先に進めなくなります。もし、本当に動物愛護を訴えているのであれば、この点をきちんと理解してから活動してください。
#2186322です。失礼ですが、#2186442さんは感情論で話をしているようにしか感じませんよ。
感情的にならずに私のコメントをよく読んでいただければ、「多方面から客観的に判断してそれが動物にとってどれほどのストレスであるかを訴えるべき」と書いてあるのが判ると思います。
例にあげられた女性の被害について、あなたは客観的に見て「苦痛だったか判らない」ですか？レイプという女性にとって殺人にも等しいといわれる行為が行われていることから、私は「明らかに苦痛であった。」と断言します。殺されていることも苦痛であったことを補強する客観的な理由
> #2186442さんにとってはフォアグラの鳥と女性の被害は同程度なんでしょうか？
2186442ではないが、両者は同程度ではないが共通スケールの上に乗っています
自由を知ったあとで自由を奪われるのと、最初から自由というものを知らずにそのまま一生を終えるのでは、後者のほうが幸せなのではないかと思うのです。
そう、うっかり日本に来てうまい料理を食ってしまったがために、帰国の段になって嘆き悲しむ外国人のように！
比較するものがなければそもそも認識自体できないのですよ。幸せにしろなんにしろ。
普段からそれが当たり前であればなんとも思わないものなのですよ。
いつのまに日本の世代間格差の話になったのかと思ってしまった。若者は自分たちの置かれた状況におおかた満足していて、先の世代と比べていかに不幸な状況であるかを理解しないのだそう。
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
理由が違うんだね (スコア:1)
日本での生レバー禁止は（少なくとも公式には）安全上の理由だけど、
カリフォルニア州でのフォアグラの禁止は動物愛護の精神からなのか。
「フォアグラは肥大化させたガチョウやカモの肝臓で、
その生産にはチューブ状の装置を使って強制的に餌を与える方法が取られる。」
禁止するかどうかはともかく、残酷だと思う気持ちは理解できるかな。
Re: (スコア:1)
どっちにしろ最後はさっくり殺すのに、
牛の飼育は人道的でフォアグラはダメとか、
単に自分の思想と相容れないものを否定したいだけでしょ。
Re:理由が違うんだね (スコア:1)
飼育の過程で過度の苦痛を強いるであれば、
それが本当に必要かどうか再考する機会を与えるのはいいことだと思います。
法で規制することに関しては判断が難しいところですが、
美食の変態性をときどき思い出して、再認識するのは大事だと思います。
毎日食べてると、すぐ慣れて忘れちゃうもの。
Re:理由が違うんだね (スコア:1)
人「残虐なことはせずに、優しく殺してあげるよ！」
鳥「は？」
# 「過度の苦痛」が何に対して過度なのか、本気で理解できない…。
Re:理由が違うんだね (スコア:2)
本質的にはそれを見る者・知る者に与える感情的な影響、が問題なんですよ。
その処理を受ける動物の心が問題なのではなく。
#葬儀の話にもちょっと似てる。
首に刃を振り下ろす行為が残酷なのか、薬殺ならいいのか、痛めつけてすりつぶすのはどうなのか、
死を前提に産ませ育てる行為が残酷なのか、なら家畜にせず野生に返すのは残酷ではないのか、
喰う行為が残酷なのか、いらん行為を付け加えるのが残酷なのか、
そういう行為があることを知らしめるのは残酷なのか、知らないまま行われていることが残酷なのか。
これらは全て人間の都合の上での話です。
ヒトがその行為について残酷だと思う、その「程度」の問題。
禁止なり否定なりするには論拠が必要ですが、神にその判断をゆだねられない場合、どこかで理屈をひねり出さねばなりません。
いまのところ「死を見世物にしない」「不要な苦痛を与えない」あたりが落としどころですが（現在守られているという意味ではないです）、
これは時勢が変われば変わりうるもの。
個々人が自分の中で理屈をこねて、それに反するものは反対する、ということで変わっていくものです。
今回の話はその一例であると。
Re: (スコア:0)
ただの自己満足の押しつけ。
Re: (スコア:0)
押しつけでなく、表明。
法的禁止を求めたら押しつけだけどね。
それは明確に「求めてない」んだし。
表明しただけのことを「押しつけだ」と言い切るのはかなり押しつけに近いと思うけどね。
Re: (スコア:0)
QBの声で脳内再生。
この件に関して加州でのインタビューで「食べたいものを食べる権利の侵害」というのを見た。
そうですかそうですか。では、捕鯨、イルカ漁についてはどうお考えでしょうね。
Re: (スコア:0)
鳥「やめて！」
と、
人「お前がいちばんうまくなるように、閉じ込めて太らせて殺すよ」
鳥「やめて！！！」
で、苦痛の度合いが変わるかもしれない、と考えられませんか？
殺されるのであれば、生きている間の苦しみは関係ないのですか？
Re: (スコア:0)
鳥がそんな事言ってるの聞いたこと無いんで考えられないねぇ。
あなたが言ってるのは間違いなく人の感情でしょう。
Re: (スコア:0)
殺すならなにやっても同じ、という発想が私には信じられません。
Re: (スコア:0)
あなたが苦痛だと考えてるだけでしょ。
それとも鳥があなたに｢苦痛です｣って言ったわけ？
そういうレベルで｢人の感情｣って言ってるんだけど。
Re: (スコア:0)
分析すらも否定するのですか？
たとえ食べる事の残虐性が変わらないとしても、
痛みを分析して対処する事で、苦痛が緩和される可能性があるとは思いませんか？
Re:理由が違うんだね (スコア:1)
別ACですが、#2186214さんは鳥と話してその気持ちがわかるみたいですね。
けっしてフォアグラの生産システムが正しいとかそういうことではないことを断ってから以下の話をさせていただきます。
人間でさえ、置かれた状況によっては「普通」の人には耐えがたいような状態を「幸福」と受け止めることがあります。
生まれたときから狭い檻に入れられて定期的にご飯を詰め込まれるという生活も、それをストレスと感じないのであれば動物にとって何の問題もありません。
それを「不幸だ！」とか騒いだところで当の動物にはまったく関係の無いことなんです。
つまり、酪農養豚蓄養で問題するべきは、対象となる動物がその状況にストレスを感じているかどうか？
です。
その辺を理解しないで「強制的に食事を胃の中に入れられるなんて虐待だ。」とか言ったところで議論になりません。
#2186198さんは「やめて！」と何度も書かれていますが、鳥に意思を確認したわけではありません。
#2186198さんがそう思っているだけです。
身動きのできない檻に入れられた自分が、強制的にご飯を胃の中に入れて太らされることを想像して忌避反応を示しているだけでしょう。
そこに、肝心の動物の意思が存在するようには感じません。
本当に動物の為を思っているのであれば、自分の気持ちではなく、多方面から客観的に判断してそれが動物にとってどれほどのストレスであるかを訴えるべきです。
主観的な感情から動物愛護を主張する場合、一定の（感情的な）仲間は集まり盛り上がるかもしれませんが、そこから先に進めなくなります。
もし、本当に動物愛護を訴えているのであれば、この点をきちんと理解してから活動してください。
Re: (スコア:0)
という思いはあなたは強いようですが、
私にはあなたが動物愛護を否定するために論理を組み立てているようにしか見えません。
あと、「やめて！」は比喩で1度（例文の関係で2度）書いただけで、あくまでも親コメントに対しての比喩です。
一生懸命揶揄してらっしゃいますが、文脈を読んでください。
> 人間でさえ、置かれた状況によっては「普通」の人には耐えがたいような状態を「幸福」と受け止めることがあります。
> 生まれたときから狭い檻に入れられて定期的にご飯を詰め込まれるという生活も、それをストレスと感じないのであれば動物にとって何の問題もありません。
> それを「不幸だ！」とか騒いだところで当の動物にはまったく関係の無いことなんです。
こんな独善的な考え方を一般化しないで欲しいものです。
もしレイプされて殺された女性がいたとき、その女性が苦痛だったかどうかはわからないから、
騒いだところで関係のない事だ、と言うのですか？
Re: (スコア:0)
#2186322です。
失礼ですが、#2186442さんは感情論で話をしているようにしか感じませんよ。
感情的にならずに私のコメントをよく読んでいただければ、「多方面から客観的に判断してそれが動物にとってどれほどのストレスであるかを訴えるべき」
と書いてあるのが判ると思います。
例にあげられた女性の被害について、あなたは客観的に見て「苦痛だったか判らない」ですか？
レイプという女性にとって殺人にも等しいといわれる行為が行われていることから、私は「明らかに苦痛であった。」と断言します。
殺されていることも苦痛であったことを補強する客観的な理由
Re: (スコア:0)
> #2186442さんにとってはフォアグラの鳥と女性の被害は同程度なんでしょうか？
2186442ではないが、両者は同程度ではないが共通スケールの上に乗っています
Re: (スコア:0)
とニュートラルを装っている割にあなたは、動物が苦痛である可能性を否定しっぱなしですが、
この意見に関しては私も同意します。
では客観的に判断する方法とはどういった方法なのでしょうか？
私は10年以上鳥や犬を飼った経験上、
痛い時や苦しい時に上げる声やもだえる表情から、動物は苦痛を持っているように思っています。
こういうことを書くと、あなたは喜んで「ほら、勝手な想像で話している」というでしょう。
ではどうすれば納得するのですか？
苦痛を数値化する方法でもある
Re: (スコア:0)
自由を知ったあとで自由を奪われるのと、
最初から自由というものを知らずにそのまま一生を終えるのでは、
後者のほうが幸せなのではないかと思うのです。
そう、うっかり日本に来てうまい料理を食ってしまったがために、
帰国の段になって嘆き悲しむ外国人のように！
比較するものがなければそもそも認識自体できないのですよ。
幸せにしろなんにしろ。
普段からそれが当たり前であればなんとも思わないものなのですよ。
Re: (スコア:0)
いつのまに日本の世代間格差の話になったのかと思ってしまった。若者は自分たちの置かれた状況におおかた満足していて、先の世代と比べていかに不幸な状況であるかを理解しないのだそう。