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カトリック教会の最上位天使学者曰く「天使は実在するが、翼はない」」記事へのコメント

  • by kcg (26566) on 2013年12月25日 8時21分 (#2517351) ホームページ 日記

    なんの科学的根拠もないですね。デマでは。

    • by Anonymous Coward
      P : 天使は存在する Q : 天使には翼はない とすれば論理学的には P ⇒ Q が成立しますね。
      • by Anonymous Coward

        そうそう。まさにそれ。
        論理をわかってない人はその理屈が論的だと感じないんでしょうけどね。
        実は、きわめて論理的ではある。

        むろん、それを科学的とはいわないが。

        当然、科学的な方法論は大切だけど、別にそれが絶対じゃないし。
        逆に、科学!科学!科学!って連呼されるとなんか宗教すら感じる。

        • by Anonymous Coward

          論理的であることと科学的であることは微妙に違うと思うけどな。
          そもそもその前提は実証できるのか?とか。

        • by Anonymous Coward

          「命題を作ってみた」のと「成り立つ」のは全く別の話ですよ。

          • by Anonymous Coward

            別の話ですね。それが何か

        • by Anonymous Coward
          神学の歴史は、論理学の歴史でもありますしね。
          ステロタイプとしての、悪魔との契約における怪しげな三段論法なんかは、その副産物と言えるでしょう。

          チベット仏教の問答と若干かぶりますが
      • by Anonymous Coward

        成立しませんよ?

        • by Anonymous Coward

          確かにP(天使は存在する)が真なら成り立つとは限りませんね。

    • by Anonymous Coward

      神学は科学ではないと思うのだが・・・・何故に科学的根拠が引き合いに出る?

      #将棋のルールはチェスの観点から見て明らかに間違っている。

      • by kcg (26566) on 2013年12月25日 9時52分 (#2517416) ホームページ 日記

        神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。

        親コメント
        • Re:なんの (スコア:2, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2013年12月25日 11時05分 (#2517478)

          神学は一種の論理学なので、数学における公理系のようにそのロジック内部で無矛盾であればいい。
          公理と矛盾する式は否定される。その点で、アブラハムの宗教(ユダヤ・キリスト・イスラム)の原典である
          旧約聖書に「天使に翼あり」ってある [srad.jp]けど、
          その相違はどうなのよという突っ込みは意味がある。

          球形・鞍形・平面上の幾何学はそれぞれの公理系として無矛盾で成り立つ。
          実際の宇宙が(3次元空間における比ゆ的な意味)球形で閉じているのか、鞍形もしくは平面で閉じていないのか、
          それは「科学的根拠」たる観測事実と照らし合わせて、選択はされるが
          それぞれの幾何学の論理的無矛盾性が、宇宙の電波を観測したからと言って否定されるわけではない。

          親コメント
        • by Anonymous Coward on 2013年12月25日 11時07分 (#2517479)

          >神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。

          将棋だからといってチェス的根拠もなく勝敗を断定して良いわけ無いのでは。

          そもそも、神学と科学とではルールが違う。
          それと、科学ってのは、否定する学問ではなく、肯定する学問だ。
          科学的根拠がないのなら探求するのが科学であって、
          それをもって他者を否定するのは似非科学だと思うのだがな。

          #ということで、数学的虚数の存在を科学的に証明してもらいたくなった。
          #数学は理論と現実に齟齬が生じた場合、理論を選択する学問です。
          #なので二乗すると-1になる数(虚数)は数学的には存在します。
          #ええ、存在すると断言してしまいましょう。
          #ところで、神学的に天使が存在すると断言する時に
          #科学的根拠が必要ですか?

          親コメント
          • by kcg (26566) on 2013年12月25日 23時42分 (#2517888) ホームページ 日記

            将棋もチェスも現実の世界を説明しているわけではありません。
            神学がフィクションであり現実ではないと明確にしているのであれば問題無いと思いますが、
            そうではなく、現実にどうなのかを述べているのであれば、それには科学的な無根が必要だと思います。
            神学が科学的根拠を探求しているのであれば、神学を否定しませんが、
            科学的根拠を探求していないのであれば神学は否定されるべきでしょう。

            親コメント
            • by Anonymous Coward

              神学的根拠を探求していない科学は否定されてるけどね。

              現実の世界を説明しているわけではありません?それってまさしく科学のことじゃ?

            • by Anonymous Coward

              あなたのいう「科学的根拠」ってなんなのかしら。
              何か、どうもこちらで理解する「科学」とあなたの言う「科学」がすれ違っている気がする。

              例えばブラックホールは、最近は観測事実(といっても、直接観測じゃないが)があるけれど
              長いこと「相対論という理論から導かれた紙の上の空想上の存在」だった時代が長かったのだが
              その時代のブラックホール論は『あなたの判断基準の「科学的根拠」』とやらはあったのかしら。

              • by kcg (26566) on 2013年12月26日 10時39分 (#2518071) ホームページ 日記

                事実は何かという推論に真摯に取り組んでいる多くの人たちから見て、
                その推論が十分合理的と思える証拠や実験結果などから適切に導き出されていると認められて、
                未知の事柄についても、断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるように、証拠や実験を試みる態度で望んでいると、認められるのであれば、それは科学的です。

                多様な想像のなかから真実はなにかという事を、長い歴史の中で証拠や具体的根拠の積み重ねてきた、
                知恵の集合こそが科学的根拠だと思います。
                なので、そうした経緯の中で語られたその時代のブラックホール論も十分科学的だったと思います。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                事実は何かという推論に真摯に取り組んでいる多くの人たちから見て、
                その推論が十分合理的と思える証拠や実験結果などから適切に導き出されていると認められて、
                未知の事柄についても、断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるように、証拠や実験を試みる態度で望んでいると、認められるのであれば、それは科学的です。

                そういう立場ならば、「神から与えられた預言」を公理水準とした啓示宗教を、啓示宗教の布教範囲内で生じた『奇跡』を説明するのに「
                『断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるよう』論理武装するために2000年を費やした神学を否定するのかわかりかねます。
                いや、「合理的な説明をするため」に論理武装した神学の論理、っておもしろいよ。何言っているのかわからないけど論破されてるから。
                何言っているのかわからないと(ry

              • by kcg (26566) on 2013年12月26日 21時14分 (#2518562) ホームページ 日記

                2000年か知らないけど、それだけかけても何言ってるのかわからないような説明しか出来ないから否定されるのではないでしょうか。
                きちんと分かるように多くの人にとって自明で納得の行く単純な物事から無理な飛躍無く積み重ねて説明すれば、何言ってるのか訳がわからないような説明にはならないと思います。
                けむにまく方法としては興味深いものがあるのかもしれませんが。

                親コメント
            • by Anonymous Coward

              >将棋もチェスも現実の世界を説明しているわけではありません。

              はて、将棋もチェスも元々軍事シミュレータだった筈だが、
              現実の戦場をモデル化して再現したものが将棋であり、チェスであり
              でも、将棋とチェスとではルールが違う。
              それなのに一方がもう一方を自分のルールと違うとなじってる。

              >神学がフィクションであり現実ではないと明確にしているのであれば問題無いと思いますが、

              今の話題なら神学の例はキリスト教でいいでしょう。
              神学は現実の聖書に理をつける学問で
              科学(その発端の自然科学)は、現実の自然現象に理をつける学問です。
              それとも、現実とは何ぞや? という定義が必

              • by kcg (26566) on 2013年12月27日 8時52分 (#2518838) ホームページ 日記

                >神学は現実の聖書に理をつける学問
                人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべきで
                聖書上では、とか、現実とは異なるが、とか十分な前置きは必要でしょう。
                人々は多くの場合に現実にどうなのかという疑問を持って生活している現実の社会の中で
                フォクジョン上と述べずに、こうなのだと断言すれば、現実を見誤る人を生み出します。

                ・クリスタル製の花瓶で屈折した太陽光に少し似ている

                屈折や太陽光といった自然科学の言葉で説明すれば、現実に照らし合わせて、現実としてはどういうものなのか、
                という文脈で語るべきでは無いと思います。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                自分に都合の悪い前提はスルーして、自分に都合のいい前提だけつけすぎですよ。

              • by Anonymous Coward

                では、貴方の都合のいい前提で反論してください。
                議論とはそういうものです。
                その上で、第三者が判定を下します。

              • by Anonymous Coward

                (#2517888)はあなたに都合の悪い前提の反論になってますので、スルーせずにちゃんと読めばいいのではないでしょうか?

                >>科学を修めるものは、神学を否定しないでしょう。
                >>神学を修めるものも、科学を否定しませんわな

                こんなざっくりとした主張は誰もしてないのに、突然言い出すあたり都合悪いのでしょうか?

              • by Anonymous Coward

                >(#2517888)はあなたに都合の悪い前提の反論になってますので、スルーせずにちゃんと読めばいいのではないでしょうか?

                私が引用しなかったのは、

                >そうではなく、現実にどうなのかを述べているのであれば、それには科学的な無根が必要だと思います。

                これだけなんですが、「神学にも科学的根拠が必要」これは最初からの彼の主張ですよ
                今回、わざわざ引用するまでも無いと判断しただけで、都合が悪いわけでは・・・・・。

                議論するうえで必要なのは正しいか間違っているかであって、都合がいい悪いは関係ないと思ってます。
                双方正しく結論が出ないこともありましょう。

                私は学問という観点で今

              • by kcg (26566) on 2013年12月27日 8時57分 (#2518841) ホームページ 日記

                >現実にどうなのかを述べているのであれば
                と入ったように、現実を述べていないのであれば、フィクション上の、想像上のと断りを入れた上で、
                そういう設定になっている、と主張していただければ何も不満はありません。

                さも現実がどうなのかというふうに一般に向けて語るのは、デマだと思います。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >現実にどうなのかを述べているのであれば

                これですか? どうも現実の定義がずれている様に感じます。
                私の現実では、聖書はそこにあるもので、神学はその現実を追求する学問です。

                どうも、あなたの現実には、聖書も虚数も存在しないものの様に感じます。
                (正確には虚数は数学的に存在するものとして定義されています)

                あと、魚屋に行ってスイカを注文するような事を何故するのかが理解できません。
                スイカが、いかに高貴で、人類の為になって、みんなに愛されているものだとしても
                魚屋で注文する事が理解できません。

                >さも現実がどうなのかというふ

              • by kcg (26566) on 2013年12月27日 12時56分 (#2519010) ホームページ 日記

                虚数は定義があるのであって、現実にはないでしょう。
                数はそもそも実数だろうと定義でしかなく、現実に存在するものではないでしょう。
                天使もフィクションとしてあるのであって、現実にはないでしょう。
                現実には存在しないが、概念として存在していると言った具合では。
                聖書自体は現実にありますが。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべき

                天使学者として主張しているので、そこはすでに明確でしょう。

                >フォクジョン上と述べずに、こうなのだと断言すれば、現実を見誤る人を生み出します。

                それは仕方の無いことですね。
                せめて、「よく読め」と言ってあげることにします。

                >屈折や太陽光といった自然科学の言葉で説明すれば、

                さすがに、「屈折」「太陽光」は一般詞では?
                回折とか分光とかを使ってるわけでもなさそうですし。

              • by kcg (26566) on 2013年12月27日 19時51分 (#2519288) ホームページ 日記

                >天使学者として主張しているので、そこはすでに明確でしょう。
                天使学者であり神父なのですから、信者に現実にどうかと信じこませる立場の人間です。
                現実ではない想像上の断りに過ぎないという事はなんら前提になっていないでしょう。
                現実ではないという認識は、信じないという事であって、信者であることと矛盾します。

                「天使は翼をもっていない」と言うのでは、
                「天使は現実には存在しないが、フィクションである聖書の中では翼を持っていないものという設定になっている。」
                というのなら何ら問題ありません。

                太陽光が屈折するという現実に対する一般常識としての認識は、
                天文観測や光学実験といった科学の積み重ねによって成し遂げられたものです。
                空想上のものを、現実にどうかを示すために科学の言葉を使って断言するのは、デマでは。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >天使学者であり神父なのですから、信者に現実にどうかと信じこませる立場の人間です。

                神父として主張していたのなら、何の権威も無くオッサン(女性ではないですよね:神父だし)のたわ言です。
                であれは特に議論する魅力は私にはありません。
                「オッサンのたわ言を真に受けて・・・。」ぐらいのコメントは書いたのかも知れません。

                今回はAFP記者に対して見解を発表した最上位天使学者とあるので学者としての主張だと判断しました。
                (天使学者が最上位なのか、天使学者の最上位なのかは不明ですが)
                なので、天使学上の話であることは明確なものと判断します。
                見解の相違の範疇のものをほじくるつも

              • by kcg (26566) on 2013年12月28日 23時10分 (#2519847) ホームページ 日記

                >>>>人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべき
                >>>天使学者だから明確
                >>信者でもあるから明確ではない
                >明確なものと判断、見解の相違の範疇
                見解に相違が出る程度には明確ではないということですね。
                多くの信者に事実であるかのように信じこませてきた歴史と現状がある以上、よほど丁寧に前置きをしない限りは、
                あくまでも聖書というフィクション作品上の理であり現実を説明しているのではない、
                という前提が明確になっているとは思えないと今一度お伝えしておきます。
                そう思わないということは承知しました。

                事あるごとに事実であるかのように事実ではない想像上のものを語る行為によって布教がなされている事への憤りであり
                ただのオッサンの戯言では済まされません。真に受けたのではなく真に受けてしまう人が沢山いてそれを知っていて騙し続ける行為をデマとよび批判したわけです。

                親コメント
              • by Anonymous Coward

                >見解に相違が出る程度には明確ではないということですね。

                いえ、私と貴方の見解に相違があるのは明確ですよ。

                >あくまでも聖書というフィクション作品上の理であり現実を説明しているのではない、
                という前提が明確になっているとは思えないと今一度お伝えしておきます。

                私の見解では、それは現実を説明しており明確であると判断しています。
                なので、議論が成立しないのは既知の事項です。
                私と、貴方の見解の相違の部分は、私は否定の証明はやらない。
                貴方は、他人に否定の証明を求める。その違いです。

        • by Anonymous Coward

          何故ですか?

          • by kcg (26566) on 2013年12月26日 10時45分 (#2518077) ホームページ 日記

            事実ではないものを事実であるかのように断言するのは嘘に等しいからです。
            フィクションや、想像上のものであるなら、そう述べるべきでは。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            唯物論的な信仰を学問するのが科学であり,創造論的な信仰を学問するのが神学です.
            片方を固持する人は片方を批判するでしょう.

            • by Anonymous Coward

              科学は弁証法的な自己破壊も得意なので同列には語れないな

        • by Anonymous Coward

          それはあなたが許容しないというだけのことですな
          あなたは科学的手法で物事を確認するということを信じている
          そして他人がそれを特に信じないという考え方を許容できないんですよ

          • by kcg (26566) on 2013年12月27日 9時06分 (#2518849) ホームページ 日記

            科学だから信じるのではなくて
            より説得力があるのはどちらなのか、という判断をした結果、
            宗教より科学のほうに説得力を感じたということだと思います。

            許容とはなんでしょう。
            宗教を信じているだけの人を罰せよとか思いませんが、意見をすることはあります。
            許容できていないですか。

            親コメント
        • by Anonymous Coward

          進化論と宗教 [wikipedia.org]

          神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。

          この理屈でいけば
          科学だからといって神学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。
          とも言えるのです。

        • by Anonymous Coward

          万有引力が常に逆二乗則に従うという根拠は? それを断定的に表現していない
          教科書ってどのくらいありますか?

          信じる者は救われる。
          by 教会

          信じない奴は楽しい。
          by MOND研究者

        • by Anonymous Coward

          『どんな状況下であっても天使がいない事を証明』出来るのでしょうか?

          出来ないのであれば『科学的には、そもそも存在するかどうかを判断
          できない』状態でしかありませんから、『天使はいる』と言うことを否定
          出来ませんよね。

          # で、#2517371にて述べておられるように論理的には破綻していない
          # ですし、天使の姿がどうであるかを科学的に同定出来ていませんから、
          # 『そういうものだ』と言われれば、それまでかと。

        • by Anonymous Coward

          5分前世界創造教からすれば、世界は今こうあるように5分前に創造されたものであり、真に天使が翼を持つかいなかに関係なく、聖書には”翼がある”と記載され、天使学者は”翼はない”と語り、/.Jにはこのストーリーが掲載されているように造られたのです。
          そこにウソもデマもなく、科学的根拠もありませんが、科学的にも論理的にも破綻はしません。

        • by Anonymous Coward

          ネタなのかマジなのかわからない。

          #天使の存在を暗黙的前提として羽の有無について科学的根拠を求めるというボケかと思った
          ##実はマジレスへのマジレスとみせかけ、デマと断定したことへのセルフツッコミ?
          ###ではでは

    • by Anonymous Coward

      天使や霊魂って現代の言葉で言えば、「情報」や「符号」や「信号」といったものです。
      それでも存在を否定なさいますかね。

      • by Anonymous Coward

        「存在」という言葉の意味を明確にしてからにしたら?

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