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なんの科学的根拠もないですね。デマでは。
神学は科学ではないと思うのだが・・・・何故に科学的根拠が引き合いに出る？
#将棋のルールはチェスの観点から見て明らかに間違っている。
神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。
>神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。
将棋だからといってチェス的根拠もなく勝敗を断定して良いわけ無いのでは。
そもそも、神学と科学とではルールが違う。それと、科学ってのは、否定する学問ではなく、肯定する学問だ。科学的根拠がないのなら探求するのが科学であって、それをもって他者を否定するのは似非科学だと思うのだがな。
#ということで、数学的虚数の存在を科学的に証明してもらいたくなった。#数学は理論と現実に齟齬が生じた場合、理論を選択する学問です。#なので二乗すると－１になる数（虚数）は数学的には存在します。#ええ、存在すると断言してしまいましょう。#ところで、神学的に天使が存在すると断言する時に#科学的根拠が必要ですか？
将棋もチェスも現実の世界を説明しているわけではありません。神学がフィクションであり現実ではないと明確にしているのであれば問題無いと思いますが、そうではなく、現実にどうなのかを述べているのであれば、それには科学的な無根が必要だと思います。神学が科学的根拠を探求しているのであれば、神学を否定しませんが、科学的根拠を探求していないのであれば神学は否定されるべきでしょう。
神学的根拠を探求していない科学は否定されてるけどね。
現実の世界を説明しているわけではありません？それってまさしく科学のことじゃ？
科学のほとんどは神学的根拠を探求していないと思いますがそれをもって否定するという人は、一貫性を持って徹底的に否定してほしいですね。近代科学の上になりたつ技術に依存した生活を片端から拒絶するぐらいに。
具体的に、否定されてる科学を挙げてください。
あ、脳科学か…
進化論 [wikipedia.org]なんかいかがでしょうか
あなたのいう「科学的根拠」ってなんなのかしら。何か、どうもこちらで理解する「科学」とあなたの言う「科学」がすれ違っている気がする。
例えばブラックホールは、最近は観測事実（といっても、直接観測じゃないが）があるけれど長いこと「相対論という理論から導かれた紙の上の空想上の存在」だった時代が長かったのだがその時代のブラックホール論は『あなたの判断基準の「科学的根拠」』とやらはあったのかしら。
事実は何かという推論に真摯に取り組んでいる多くの人たちから見て、その推論が十分合理的と思える証拠や実験結果などから適切に導き出されていると認められて、未知の事柄についても、断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるように、証拠や実験を試みる態度で望んでいると、認められるのであれば、それは科学的です。
多様な想像のなかから真実はなにかという事を、長い歴史の中で証拠や具体的根拠の積み重ねてきた、知恵の集合こそが科学的根拠だと思います。なので、そうした経緯の中で語られたその時代のブラックホール論も十分科学的だったと思います。
そういう立場ならば、「神から与えられた預言」を公理水準とした啓示宗教を、啓示宗教の布教範囲内で生じた『奇跡』を説明するのに｢『断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるよう』論理武装するために２０００年を費やした神学を否定するのかわかりかねます。いや、「合理的な説明をするため」に論理武装した神学の論理、っておもしろいよ。何言っているのかわからないけど論破されてるから。何言っているのかわからないと（ry
２０００年か知らないけど、それだけかけても何言ってるのかわからないような説明しか出来ないから否定されるのではないでしょうか。きちんと分かるように多くの人にとって自明で納得の行く単純な物事から無理な飛躍無く積み重ねて説明すれば、何言ってるのか訳がわからないような説明にはならないと思います。けむにまく方法としては興味深いものがあるのかもしれませんが。
>将棋もチェスも現実の世界を説明しているわけではありません。
はて、将棋もチェスも元々軍事シミュレータだった筈だが、現実の戦場をモデル化して再現したものが将棋であり、チェスでありでも、将棋とチェスとではルールが違う。それなのに一方がもう一方を自分のルールと違うとなじってる。
>神学がフィクションであり現実ではないと明確にしているのであれば問題無いと思いますが、
今の話題なら神学の例はキリスト教でいいでしょう。神学は現実の聖書に理をつける学問で科学（その発端の自然科学）は、現実の自然現象に理をつける学問です。それとも、現実とは何ぞや？ という定義が必
＞神学は現実の聖書に理をつける学問人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべきで聖書上では、とか、現実とは異なるが、とか十分な前置きは必要でしょう。人々は多くの場合に現実にどうなのかという疑問を持って生活している現実の社会の中でフォクジョン上と述べずに、こうなのだと断言すれば、現実を見誤る人を生み出します。
・クリスタル製の花瓶で屈折した太陽光に少し似ている
屈折や太陽光といった自然科学の言葉で説明すれば、現実に照らし合わせて、現実としてはどういうものなのか、という文脈で語るべきでは無いと思います。
自分に都合の悪い前提はスルーして、自分に都合のいい前提だけつけすぎですよ。
では、貴方の都合のいい前提で反論してください。議論とはそういうものです。その上で、第三者が判定を下します。
(#2517888)はあなたに都合の悪い前提の反論になってますので、スルーせずにちゃんと読めばいいのではないでしょうか？
>>科学を修めるものは、神学を否定しないでしょう。>>神学を修めるものも、科学を否定しませんわな
こんなざっくりとした主張は誰もしてないのに、突然言い出すあたり都合悪いのでしょうか？
>(#2517888)はあなたに都合の悪い前提の反論になってますので、スルーせずにちゃんと読めばいいのではないでしょうか？
私が引用しなかったのは、
>そうではなく、現実にどうなのかを述べているのであれば、それには科学的な無根が必要だと思います。
これだけなんですが、「神学にも科学的根拠が必要」これは最初からの彼の主張ですよ今回、わざわざ引用するまでも無いと判断しただけで、都合が悪いわけでは・・・・・。
議論するうえで必要なのは正しいか間違っているかであって、都合がいい悪いは関係ないと思ってます。双方正しく結論が出ないこともありましょう。
私は学問という観点で今
＞現実にどうなのかを述べているのであればと入ったように、現実を述べていないのであれば、フィクション上の、想像上のと断りを入れた上で、そういう設定になっている、と主張していただければ何も不満はありません。
さも現実がどうなのかというふうに一般に向けて語るのは、デマだと思います。
>現実にどうなのかを述べているのであれば
これですか？ どうも現実の定義がずれている様に感じます。私の現実では、聖書はそこにあるもので、神学はその現実を追求する学問です。
どうも、あなたの現実には、聖書も虚数も存在しないものの様に感じます。（正確には虚数は数学的に存在するものとして定義されています）
あと、魚屋に行ってスイカを注文するような事を何故するのかが理解できません。スイカが、いかに高貴で、人類の為になって、みんなに愛されているものだとしても魚屋で注文する事が理解できません。
>さも現実がどうなのかというふ
虚数は定義があるのであって、現実にはないでしょう。数はそもそも実数だろうと定義でしかなく、現実に存在するものではないでしょう。天使もフィクションとしてあるのであって、現実にはないでしょう。現実には存在しないが、概念として存在していると言った具合では。聖書自体は現実にありますが。
>人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべき
天使学者として主張しているので、そこはすでに明確でしょう。
>フォクジョン上と述べずに、こうなのだと断言すれば、現実を見誤る人を生み出します。
それは仕方の無いことですね。せめて、「よく読め」と言ってあげることにします。
>屈折や太陽光といった自然科学の言葉で説明すれば、
さすがに、「屈折｣「太陽光」は一般詞では？回折とか分光とかを使ってるわけでもなさそうですし。
>天使学者として主張しているので、そこはすでに明確でしょう。天使学者であり神父なのですから、信者に現実にどうかと信じこませる立場の人間です。現実ではない想像上の断りに過ぎないという事はなんら前提になっていないでしょう。現実ではないという認識は、信じないという事であって、信者であることと矛盾します。
「天使は翼をもっていない」と言うのでは、「天使は現実には存在しないが、フィクションである聖書の中では翼を持っていないものという設定になっている。」というのなら何ら問題ありません。
太陽光が屈折するという現実に対する一般常識としての認識は、天文観測や光学実験といった科学の積み重ねによって成し遂げられたものです。空想上のものを、現実にどうかを示すために科学の言葉を使って断言するのは、デマでは。
>天使学者であり神父なのですから、信者に現実にどうかと信じこませる立場の人間です。
神父として主張していたのなら、何の権威も無くオッサン(女性ではないですよね：神父だし)のたわ言です。であれは特に議論する魅力は私にはありません。「オッサンのたわ言を真に受けて・・・。」ぐらいのコメントは書いたのかも知れません。
今回はAFP記者に対して見解を発表した最上位天使学者とあるので学者としての主張だと判断しました。（天使学者が最上位なのか、天使学者の最上位なのかは不明ですが）なので、天使学上の話であることは明確なものと判断します。見解の相違の範疇のものをほじくるつも
＞＞＞＞人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべき＞＞＞天使学者だから明確＞＞信者でもあるから明確ではない＞明確なものと判断、見解の相違の範疇見解に相違が出る程度には明確ではないということですね。多くの信者に事実であるかのように信じこませてきた歴史と現状がある以上、よほど丁寧に前置きをしない限りは、あくまでも聖書というフィクション作品上の理であり現実を説明しているのではない、という前提が明確になっているとは思えないと今一度お伝えしておきます。そう思わないということは承知しました。
事あるごとに事実であるかのように事実ではない想像上のものを語る行為によって布教がなされている事への憤りでありただのオッサンの戯言では済まされません。真に受けたのではなく真に受けてしまう人が沢山いてそれを知っていて騙し続ける行為をデマとよび批判したわけです。
>見解に相違が出る程度には明確ではないということですね。
いえ、私と貴方の見解に相違があるのは明確ですよ。
>あくまでも聖書というフィクション作品上の理であり現実を説明しているのではない、という前提が明確になっているとは思えないと今一度お伝えしておきます。
私の見解では、それは現実を説明しており明確であると判断しています。なので、議論が成立しないのは既知の事項です。私と、貴方の見解の相違の部分は、私は否定の証明はやらない。貴方は、他人に否定の証明を求める。その違いです。
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未知のハックに一心不乱に取り組んだ結果、私は自然の法則を変えてしまった -- あるハッカー
なんの (スコア:3)
なんの科学的根拠もないですね。デマでは。
Re: (スコア:0)
神学は科学ではないと思うのだが・・・・何故に科学的根拠が引き合いに出る？
#将棋のルールはチェスの観点から見て明らかに間違っている。
Re: (スコア:2)
神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。
Re:なんの (スコア:1)
>神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。
将棋だからといってチェス的根拠もなく勝敗を断定して良いわけ無いのでは。
そもそも、神学と科学とではルールが違う。
それと、科学ってのは、否定する学問ではなく、肯定する学問だ。
科学的根拠がないのなら探求するのが科学であって、
それをもって他者を否定するのは似非科学だと思うのだがな。
#ということで、数学的虚数の存在を科学的に証明してもらいたくなった。
#数学は理論と現実に齟齬が生じた場合、理論を選択する学問です。
#なので二乗すると－１になる数（虚数）は数学的には存在します。
#ええ、存在すると断言してしまいましょう。
#ところで、神学的に天使が存在すると断言する時に
#科学的根拠が必要ですか？
Re:なんの (スコア:2)
将棋もチェスも現実の世界を説明しているわけではありません。
神学がフィクションであり現実ではないと明確にしているのであれば問題無いと思いますが、
そうではなく、現実にどうなのかを述べているのであれば、それには科学的な無根が必要だと思います。
神学が科学的根拠を探求しているのであれば、神学を否定しませんが、
科学的根拠を探求していないのであれば神学は否定されるべきでしょう。
Re: (スコア:0)
神学的根拠を探求していない科学は否定されてるけどね。
現実の世界を説明しているわけではありません？それってまさしく科学のことじゃ？
Re:なんの (スコア:2)
科学のほとんどは神学的根拠を探求していないと思いますが
それをもって否定するという人は、一貫性を持って徹底的に否定してほしいですね。
近代科学の上になりたつ技術に依存した生活を片端から拒絶するぐらいに。
Re: (スコア:0)
具体的に、否定されてる科学を挙げてください。
あ、脳科学か…
Re:なんの (スコア:1)
進化論 [wikipedia.org]なんかいかがでしょうか
Re: (スコア:0)
あなたのいう「科学的根拠」ってなんなのかしら。
何か、どうもこちらで理解する「科学」とあなたの言う「科学」がすれ違っている気がする。
例えばブラックホールは、最近は観測事実（といっても、直接観測じゃないが）があるけれど
長いこと「相対論という理論から導かれた紙の上の空想上の存在」だった時代が長かったのだが
その時代のブラックホール論は『あなたの判断基準の「科学的根拠」』とやらはあったのかしら。
Re:なんの (スコア:2)
事実は何かという推論に真摯に取り組んでいる多くの人たちから見て、
その推論が十分合理的と思える証拠や実験結果などから適切に導き出されていると認められて、
未知の事柄についても、断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるように、証拠や実験を試みる態度で望んでいると、認められるのであれば、それは科学的です。
多様な想像のなかから真実はなにかという事を、長い歴史の中で証拠や具体的根拠の積み重ねてきた、
知恵の集合こそが科学的根拠だと思います。
なので、そうした経緯の中で語られたその時代のブラックホール論も十分科学的だったと思います。
Re: (スコア:0)
事実は何かという推論に真摯に取り組んでいる多くの人たちから見て、
その推論が十分合理的と思える証拠や実験結果などから適切に導き出されていると認められて、
未知の事柄についても、断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるように、証拠や実験を試みる態度で望んでいると、認められるのであれば、それは科学的です。
そういう立場ならば、「神から与えられた預言」を公理水準とした啓示宗教を、啓示宗教の布教範囲内で生じた『奇跡』を説明するのに｢
『断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるよう』論理武装するために２０００年を費やした神学を否定するのかわかりかねます。
いや、「合理的な説明をするため」に論理武装した神学の論理、っておもしろいよ。何言っているのかわからないけど論破されてるから。
何言っているのかわからないと（ry
Re:なんの (スコア:2)
２０００年か知らないけど、それだけかけても何言ってるのかわからないような説明しか出来ないから否定されるのではないでしょうか。
きちんと分かるように多くの人にとって自明で納得の行く単純な物事から無理な飛躍無く積み重ねて説明すれば、何言ってるのか訳がわからないような説明にはならないと思います。
けむにまく方法としては興味深いものがあるのかもしれませんが。
Re: (スコア:0)
>将棋もチェスも現実の世界を説明しているわけではありません。
はて、将棋もチェスも元々軍事シミュレータだった筈だが、
現実の戦場をモデル化して再現したものが将棋であり、チェスであり
でも、将棋とチェスとではルールが違う。
それなのに一方がもう一方を自分のルールと違うとなじってる。
>神学がフィクションであり現実ではないと明確にしているのであれば問題無いと思いますが、
今の話題なら神学の例はキリスト教でいいでしょう。
神学は現実の聖書に理をつける学問で
科学（その発端の自然科学）は、現実の自然現象に理をつける学問です。
それとも、現実とは何ぞや？ という定義が必
Re:なんの (スコア:2)
＞神学は現実の聖書に理をつける学問
人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべきで
聖書上では、とか、現実とは異なるが、とか十分な前置きは必要でしょう。
人々は多くの場合に現実にどうなのかという疑問を持って生活している現実の社会の中で
フォクジョン上と述べずに、こうなのだと断言すれば、現実を見誤る人を生み出します。
・クリスタル製の花瓶で屈折した太陽光に少し似ている
屈折や太陽光といった自然科学の言葉で説明すれば、現実に照らし合わせて、現実としてはどういうものなのか、
という文脈で語るべきでは無いと思います。
Re: (スコア:0)
自分に都合の悪い前提はスルーして、自分に都合のいい前提だけつけすぎですよ。
Re: (スコア:0)
では、貴方の都合のいい前提で反論してください。
議論とはそういうものです。
その上で、第三者が判定を下します。
Re: (スコア:0)
(#2517888)はあなたに都合の悪い前提の反論になってますので、スルーせずにちゃんと読めばいいのではないでしょうか？
>>科学を修めるものは、神学を否定しないでしょう。
>>神学を修めるものも、科学を否定しませんわな
こんなざっくりとした主張は誰もしてないのに、突然言い出すあたり都合悪いのでしょうか？
Re: (スコア:0)
>(#2517888)はあなたに都合の悪い前提の反論になってますので、スルーせずにちゃんと読めばいいのではないでしょうか？
私が引用しなかったのは、
>そうではなく、現実にどうなのかを述べているのであれば、それには科学的な無根が必要だと思います。
これだけなんですが、「神学にも科学的根拠が必要」これは最初からの彼の主張ですよ
今回、わざわざ引用するまでも無いと判断しただけで、都合が悪いわけでは・・・・・。
議論するうえで必要なのは正しいか間違っているかであって、都合がいい悪いは関係ないと思ってます。
双方正しく結論が出ないこともありましょう。
私は学問という観点で今
Re:なんの (スコア:2)
＞現実にどうなのかを述べているのであれば
と入ったように、現実を述べていないのであれば、フィクション上の、想像上のと断りを入れた上で、
そういう設定になっている、と主張していただければ何も不満はありません。
さも現実がどうなのかというふうに一般に向けて語るのは、デマだと思います。
Re: (スコア:0)
>現実にどうなのかを述べているのであれば
これですか？ どうも現実の定義がずれている様に感じます。
私の現実では、聖書はそこにあるもので、神学はその現実を追求する学問です。
どうも、あなたの現実には、聖書も虚数も存在しないものの様に感じます。
（正確には虚数は数学的に存在するものとして定義されています）
あと、魚屋に行ってスイカを注文するような事を何故するのかが理解できません。
スイカが、いかに高貴で、人類の為になって、みんなに愛されているものだとしても
魚屋で注文する事が理解できません。
>さも現実がどうなのかというふ
Re:なんの (スコア:2)
虚数は定義があるのであって、現実にはないでしょう。
数はそもそも実数だろうと定義でしかなく、現実に存在するものではないでしょう。
天使もフィクションとしてあるのであって、現実にはないでしょう。
現実には存在しないが、概念として存在していると言った具合では。
聖書自体は現実にありますが。
Re: (スコア:0)
>人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべき
天使学者として主張しているので、そこはすでに明確でしょう。
>フォクジョン上と述べずに、こうなのだと断言すれば、現実を見誤る人を生み出します。
それは仕方の無いことですね。
せめて、「よく読め」と言ってあげることにします。
>屈折や太陽光といった自然科学の言葉で説明すれば、
さすがに、「屈折｣「太陽光」は一般詞では？
回折とか分光とかを使ってるわけでもなさそうですし。
Re:なんの (スコア:2)
>天使学者として主張しているので、そこはすでに明確でしょう。
天使学者であり神父なのですから、信者に現実にどうかと信じこませる立場の人間です。
現実ではない想像上の断りに過ぎないという事はなんら前提になっていないでしょう。
現実ではないという認識は、信じないという事であって、信者であることと矛盾します。
「天使は翼をもっていない」と言うのでは、
「天使は現実には存在しないが、フィクションである聖書の中では翼を持っていないものという設定になっている。」
というのなら何ら問題ありません。
太陽光が屈折するという現実に対する一般常識としての認識は、
天文観測や光学実験といった科学の積み重ねによって成し遂げられたものです。
空想上のものを、現実にどうかを示すために科学の言葉を使って断言するのは、デマでは。
Re: (スコア:0)
>天使学者であり神父なのですから、信者に現実にどうかと信じこませる立場の人間です。
神父として主張していたのなら、何の権威も無くオッサン(女性ではないですよね：神父だし)のたわ言です。
であれは特に議論する魅力は私にはありません。
「オッサンのたわ言を真に受けて・・・。」ぐらいのコメントは書いたのかも知れません。
今回はAFP記者に対して見解を発表した最上位天使学者とあるので学者としての主張だと判断しました。
（天使学者が最上位なのか、天使学者の最上位なのかは不明ですが）
なので、天使学上の話であることは明確なものと判断します。
見解の相違の範疇のものをほじくるつも
Re:なんの (スコア:2)
＞＞＞＞人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべき
＞＞＞天使学者だから明確
＞＞信者でもあるから明確ではない
＞明確なものと判断、見解の相違の範疇
見解に相違が出る程度には明確ではないということですね。
多くの信者に事実であるかのように信じこませてきた歴史と現状がある以上、よほど丁寧に前置きをしない限りは、
あくまでも聖書というフィクション作品上の理であり現実を説明しているのではない、
という前提が明確になっているとは思えないと今一度お伝えしておきます。
そう思わないということは承知しました。
事あるごとに事実であるかのように事実ではない想像上のものを語る行為によって布教がなされている事への憤りであり
ただのオッサンの戯言では済まされません。真に受けたのではなく真に受けてしまう人が沢山いてそれを知っていて騙し続ける行為をデマとよび批判したわけです。
Re: (スコア:0)
>見解に相違が出る程度には明確ではないということですね。
いえ、私と貴方の見解に相違があるのは明確ですよ。
>あくまでも聖書というフィクション作品上の理であり現実を説明しているのではない、
という前提が明確になっているとは思えないと今一度お伝えしておきます。
私の見解では、それは現実を説明しており明確であると判断しています。
なので、議論が成立しないのは既知の事項です。
私と、貴方の見解の相違の部分は、私は否定の証明はやらない。
貴方は、他人に否定の証明を求める。その違いです。