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日本語化した外国の単語の発音に間違ったも何もないそうでない外国の単語であっても、日本人同士で話をする時には日本語の音韻ルールにしたがって「訛る」のは当たり前正しくは「外国の単語の原語と著しく異なる発音」
> この人は素晴らしい文学者だけれども、言語学者ではないなと。
これが全てでしょう。
言語学者でないことや言語学の知識が乏しいと略語についての見解を述べていけないわけではないです。
長い単語の先頭の２文字を使うのが正しいなら「アメリカ合衆国」のアメということになりますが、私は言語学的な正しさは置いといてUSA っていいます。えぇ
たいていの人は会話の上ではアメリカ合衆国を「アメリカ」と略します。「ゆーえすえー」より短いし、一目瞭然だし、合理的な話だと思います。
もっと砕けた言い方としては「アメさん」「アメちゃん」「アメ公」などがありますが、これらは略称というよりも愛称や蔑称というべきものでしょう。
わざわざ「ゆーえすえー」と呼ぶのは、何か話の流れ上、わざわざそう呼ぶ意味がなにかある（もしくは、なにか含ませたい）場合ですね。
＃うさ！うさ！
＞たいていの人は
ザ・ユナイテド・ステイツとわざわざいう日本語話者はレアですね。対照的に米合衆国市民がややあらたまった言い方するときは普通だ思う。
// 「うさ！」というと‘その日暮らし’属性があるように感じる
「うーさーのその日暮らし」ってやつかな？
#公式サイトを見て、キキ＆ララとぬ～ぼ～とすみっこぐらしを思い出したおっさんがここに
うちにいた米国人曰くは「ステーツ」だったよ。ただ日本人からするとイマイチ意味が読み取り辛い。この手の位置的説明が無いのはアメリカ自身ってネタを見るに、実はアメリカも中華思想の国なんだなと。
＞「ステーツ」だったよ。
40年くらい前の「暮しの手帖」誌にそういう記述があったけどほんとに使うんですねー
＞実はアメリカも中華思想の国なんだなと。
意訳・超訳してもらいましたが、それを意識高い系の当人たちは「まにふぇすと・ですてにー」と誇らしげに名づけているのではないだろか?
所詮メリケンの言うことですから
メリケンの方がアメリカンよりは正しい気がする。
＞言語学者でないことや言語学の知識が乏しいと略語についての＞見解を述べていけないわけではないです。
つまり、「専門家でなければ・相応の知識がなければ・素人」は口出しするなって論理だな。(笑）まるっきり議論反論を封じる権力者の言い分そっくりで身も蓋も無いわな。「専門バカ」の言葉が揶揄するとおり、どっぷり浸かり過ぎだからこそ見えないこと、気がつかないこともあって門外漢の方が新たな発見ができたりするんだけどねぇ。親コメに対する皮肉で書いているのであれば私の読解力不足なのでごめんなさいね。
親コメも「日本語としては【全く】正しい」なんて断言されちゃうと、スルーしたくてもチクチクつつきたくなってくるなぁ。そもそも我々少なくとも学校教育の日本語で「正しい略し方」の【ルール】なんざ教え・教わってましたっけ？せいぜい言い習わしの多くの例の中から言い易さを中心にした幾つかの略し方のパターンの規則性が観測できるって程度で、それも時代とともに変化してるわな。（TVや芸能人どもの流行らせる影響力の方が言語機能的なメカニズムによるパターン形成よりも強い気がするけどね。）
「長い単語の先頭の２文字を残して略す」ならば「ロサ」でない理由も書いてくれなくちゃ。「先頭と末尾を残して間を省いてるパターン」だと思うけどね。 専門家でもない知識も足りない素人の多言語学習者として言わせてもらえば、略して「ロス」にされちゃうと同じ定冠詞を持つ他の地名とか全部同じになっちゃうから汎用ルールじゃないじゃんバカ丸出しの乱暴な略し方じゃんて言いたくなるね。キーン先生もその辺の「言語の機能としての対象を判別する要素」まで無視してor頓着しないで省く言語に対する無思慮な姿勢が嫌なんだと思いますけどね。対案の「LA」が書き言葉としてはともかく口語として日本語の略語になり得ない(発声すると長すぎるか１音なのでそもそも略語にならないからね）のはそのとおりだと思うけど。
私個人は、多言語やるほど、言語について知れば知るほど何が「正しい〇〇語」なんてフレーズ間違っても言えなくなるけどね。純粋な意味では(権力によって制定されたものを「正しい」とする以外は)論理的に存在し得ないだろうと考えるので。そもそも「正しい」って言葉の語義を厳密に定義、共通認識として確認するところから始めないと収拾つかないのが目に見えて議論なんかできないよ(笑)。
読解力よりも視力か注意力を気にした方がいいと思います
なんかまるっきり真逆に元コメントを解釈しているような気がします。
>＞言語学者でないことや言語学の知識が乏しいと略語についての>＞見解を述べていけないわけではないです。>「専門家でなければ・相応の知識がなければ・素人」は口出しするなって論理だな
専門家でなければ口出ししていけないというわけでは「ない」。しても良い。
>「正しい〇〇語」なんてフレーズ間違っても言えなくなる
外国の言葉の成り立ちや現地での使われ方も大事だけど、それはさておいて、日本での成り立ちや使われ方のほうが大事だから、いま「ロス」で成立しているのだからそれが「正しい」。
「正しい」ということと「法則やルールが有る」ということはイコールではありません。
強いて言えばチューリングテスト的な、全くの初対面の相手に説明せずにコミュニケーション出来る単語は「正しい日本語」と定義して良いと思う。
大橋巨泉が「ぎみあぶれいく」あたりでだったと思うが、LAをロスと略すならそれはロサンゼルスと（英語風の読みで）読んではダメで、ロス・アンヘレスと読んでるのでないとダメだろうって、確かそんなことを言ってた。# と思ってググったらロスアンヘレスはチリあたりで地名として使われてるのかｗ
「米」でしょ。
でもまあ、省略した結果（元の語の）冠詞部分だけになるのがすごく気持ち悪いのはわかる。
スーパーマーケット→スーパー携帯電話→ケータイ
はもはや諦めたけど、未だに「デファクト・スタンダード→デファクト」は許せない。肝心な部分が無くなってる。
日本語の音韻体系上、拍の数が原語の音節数よりも倍以上になることも多いですし、4拍くらいに短縮するのが据わりがいいというところなのでしょう。
頭から4拍というものだけではなく、2単語の用語だと2拍ずつ取ってつなげるのも多いです。（ワードプロセッサー ⇒ ワープロ、ファミリーコンピューター ⇒ ファミコン）このやり方がうまくいかないと、略語が定着するまで表現の混乱が見られます……と書こうとしたけれど、「スマートフォン ⇒ スマホ」しか事例が思いつきませんでした。
＃platform、IT関係だと略さず「プラットフォーム」ですが、鉄道だとなぜか後ろが残って「ホーム」ですね。
その説明はよく耳にしますが、例えば今時は余程の高齢者でもなければ「デ」と「ディ」は別音素です。それでも「コーディネイト」は略語になると「コーデ」になり「ディ」が「デ」に化けます。日本語には「略語では新しい音素を使ってはいけない」みたいなルールがあるんだと思いますよ。
(#2834384) ＞「フォ」(fo) は本来日本語にはない音節です。音素的には /ho/ です。
半分正しくて、半分間違いのような。ハ行の中で「ふ」だけが別の子音（ただし/f/（唇歯音）ではなく/Φ/（両唇音））で、これに「お」を組み合わせれば日本人にも/Φo/で発音可能です。
(#2834402) ＞日本語には「略語では新しい音素を使ってはいけない」みたいなルールがあるんだと思いますよ。
上で書いた、「ファミコン」はルール外なのでしょうか？
それを言い出したら、「本来」の日本語はハ行の発音はfだったんだが・・・。
にほん、ではなく、にふぉん、が本来の発音。
＞ハ行の発音はfだったんだが・・・。
唇を軽く噛むんですか?そんなこと一度でもあったんでしょうか?子音 [ɸ] [wikipedia.org]という説明の方がもう少しすっきりする。
＞にほん、ではなく、にふぉん、が本来の発音。
本来ってどういうことなんですか?というのも突っ込まれどころ。
// もっと古くは「ちちにはいちどもあはず、ははにはにどあふなり」
「テレホンカード→テレカってのもありましたね。「トレーディングカード→トレカ」もかな?でも、表現の混乱なんかあったかな?
「パーソナルコンピュータ→パソコン」もちょっと変わった例ですね。黎明期には「パーコン」と呼べ、と言う意見もありましたが。
頭しか残らないというとステンレススチール→ステン といのも酷い。「レス」を取ったら意味が逆だろう……
ガラホ
>肝心な部分が無くなってる。
同じく許せないけど諦めてるのが、「ウイルスソフト」。
用例：「ウイルスソフトでスキャンして。」
「対策」略したらダメだろう。別のものになってるし。しかも、ダメな方に。
その「対策」は「SEO対策」のほうに移動しました（違）。
アパートはまだいいんだけどマンションは恥ずかしいよ。乖離が激しい。
> なお、時々新聞に読者が投稿しているのに「日本人は『アパート』と言うが、外国では『フラット』と言うのが正しい」という主張。これもおかしい。
正しい日本語では長屋だから
#んなわけない
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日々是ハック也 -- あるハードコアバイナリアン
間違った発音ではない (スコア:1)
日本語化した外国の単語の発音に間違ったも何もない
そうでない外国の単語であっても、日本人同士で話をする時には日本語の音韻ルールにしたがって「訛る」のは当たり前
正しくは「外国の単語の原語と著しく異なる発音」
Re:間違った発音ではない (スコア:2)
なお、時々新聞に読者が投稿しているのに「日本人は『アパート』と言うが、外国では『フラット』と言うのが正しい」という主張。これもおかしい。なぜドイツやフランスやスウェーデンやハンガリーやイタリアやフランスでアパートをわざわざ英語で「フラット」と言うのであろうか？
Re:間違った発音ではない (スコア:2)
> この人は素晴らしい文学者だけれども、言語学者ではないなと。
これが全てでしょう。
言語学者でないことや言語学の知識が乏しいと略語についての
見解を述べていけないわけではないです。
長い単語の先頭の２文字を使うのが正しいなら「アメリカ合衆国」の
アメということになりますが、私は言語学的な正しさは置いといて
USA っていいます。えぇ
U.S.A！U.S.A！ (スコア:1)
たいていの人は会話の上ではアメリカ合衆国を「アメリカ」と略します。
「ゆーえすえー」より短いし、一目瞭然だし、合理的な話だと思います。
もっと砕けた言い方としては「アメさん」「アメちゃん」「アメ公」などがありますが、
これらは略称というよりも愛称や蔑称というべきものでしょう。
わざわざ「ゆーえすえー」と呼ぶのは、何か話の流れ上、
わざわざそう呼ぶ意味がなにかある（もしくは、なにか含ませたい）場合ですね。
＃うさ！うさ！
ψアレゲな事を真面目にやることこそアレゲだと思う。
Re:U.S.A！U.S.A！ (スコア:1)
＞たいていの人は
ザ・ユナイテド・ステイツとわざわざいう日本語話者はレアですね。
対照的に米合衆国市民がややあらたまった言い方するときは普通だ思う。
// 「うさ！」というと‘その日暮らし’属性があるように感じる
Re: (スコア:0)
「うーさーのその日暮らし」ってやつかな？
#公式サイトを見て、キキ＆ララとぬ～ぼ～とすみっこぐらしを思い出したおっさんがここに
Re: (スコア:0)
うちにいた米国人曰くは「ステーツ」だったよ。
ただ日本人からするとイマイチ意味が読み取り辛い。
この手の位置的説明が無いのはアメリカ自身ってネタを見るに、実はアメリカも中華思想の国なんだなと。
Re:U.S.A！U.S.A！ (スコア:1)
＞「ステーツ」だったよ。
40年くらい前の「暮しの手帖」誌にそういう記述があったけど
ほんとに使うんですねー
＞実はアメリカも中華思想の国なんだなと。
意訳・超訳してもらいましたが、それを意識高い系の当人たちは
「まにふぇすと・ですてにー」と誇らしげに名づけているのではないだろか?
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
所詮メリケンの言うことですから
Re: (スコア:0)
メリケンの方がアメリカンよりは正しい気がする。
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
＞言語学者でないことや言語学の知識が乏しいと略語についての
＞見解を述べていけないわけではないです。
つまり、「専門家でなければ・相応の知識がなければ・素人」は口出しするなって論理だな。(笑）
まるっきり議論反論を封じる権力者の言い分そっくりで身も蓋も無いわな。
「専門バカ」の言葉が揶揄するとおり、どっぷり浸かり過ぎだからこそ見えないこと、気がつかないこともあって門外漢の方が新たな発見ができたりするんだけどねぇ。
親コメに対する皮肉で書いているのであれば私の読解力不足なのでごめんなさいね。
親コメも「日本語としては【全く】正しい」なんて断言されちゃうと、スルーしたくてもチクチクつつきたくなってくるなぁ。
そもそも我々少なくとも学校教育の日本語で「正しい略し方」の【ルール】なんざ教え・教わってましたっけ？
せいぜい言い習わしの多くの例の中から言い易さを中心にした幾つかの略し方のパターンの規則性が観測できるって程度で、それも時代とともに変化してるわな。（TVや芸能人どもの流行らせる影響力の方が言語機能的なメカニズムによるパターン形成よりも強い気がするけどね。）
「長い単語の先頭の２文字を残して略す」ならば「ロサ」でない理由も書いてくれなくちゃ。「先頭と末尾を残して間を省いてるパターン」だと思うけどね。
専門家でもない知識も足りない素人の多言語学習者として言わせてもらえば、略して「ロス」にされちゃうと同じ定冠詞を持つ他の地名とか全部同じになっちゃうから汎用ルールじゃないじゃんバカ丸出しの乱暴な略し方じゃんて言いたくなるね。
キーン先生もその辺の「言語の機能としての対象を判別する要素」まで無視してor頓着しないで省く言語に対する無思慮な姿勢が嫌なんだと思いますけどね。対案の「LA」が書き言葉としてはともかく口語として日本語の略語になり得ない(発声すると長すぎるか１音なのでそもそも略語にならないからね）のはそのとおりだと思うけど。
私個人は、多言語やるほど、言語について知れば知るほど何が「正しい〇〇語」なんてフレーズ間違っても言えなくなるけどね。純粋な意味では(権力によって制定されたものを「正しい」とする以外は)論理的に存在し得ないだろうと考えるので。
そもそも「正しい」って言葉の語義を厳密に定義、共通認識として確認するところから始めないと収拾つかないのが目に見えて議論なんかできないよ(笑)。
Re: (スコア:0)
読解力よりも視力か注意力を気にした方がいいと思います
Re: (スコア:0)
なんかまるっきり真逆に元コメントを解釈しているような気がします。
>＞言語学者でないことや言語学の知識が乏しいと略語についての
>＞見解を述べていけないわけではないです。
>「専門家でなければ・相応の知識がなければ・素人」は口出しするなって論理だな
専門家でなければ口出ししていけないというわけでは「ない」。しても良い。
>「正しい〇〇語」なんてフレーズ間違っても言えなくなる
外国の言葉の成り立ちや現地での使われ方も大事だけど、
それはさておいて、
日本での成り立ちや使われ方のほうが大事だから、いま「ロス」で成立しているのだからそれが「正しい」。
Re: (スコア:0)
「正しい」ということと「法則やルールが有る」ということはイコールではありません。
強いて言えばチューリングテスト的な、
全くの初対面の相手に説明せずにコミュニケーション出来る単語は「正しい日本語」と定義して良いと思う。
Re: (スコア:0)
大橋巨泉が「ぎみあぶれいく」あたりでだったと思うが、LAをロスと略すならそれはロサンゼルスと（英語風の読みで）読んではダメで、ロス・アンヘレスと読んでるのでないとダメだろうって、確かそんなことを言ってた。
# と思ってググったらロスアンヘレスはチリあたりで地名として使われてるのかｗ
Re: (スコア:0)
「米」でしょ。
Re:間違った発音ではない (スコア:2)
馴染んでりゃいいってもんでもない
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
でもまあ、省略した結果（元の語の）冠詞部分だけになるのがすごく気持ち悪いのはわかる。
スーパーマーケット→スーパー
携帯電話→ケータイ
はもはや諦めたけど、未だに「デファクト・スタンダード→デファクト」は許せない。
肝心な部分が無くなってる。
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
日本語の音韻体系上、拍の数が原語の音節数よりも倍以上になることも多いですし、4拍くらいに短縮するのが据わりがいいというところなのでしょう。
頭から4拍というものだけではなく、2単語の用語だと2拍ずつ取ってつなげるのも多いです。
（ワードプロセッサー ⇒ ワープロ、ファミリーコンピューター ⇒ ファミコン）
このやり方がうまくいかないと、略語が定着するまで表現の混乱が見られます……と書こうとしたけれど、「スマートフォン ⇒ スマホ」しか事例が思いつきませんでした。
＃platform、IT関係だと略さず「プラットフォーム」ですが、鉄道だとなぜか後ろが残って「ホーム」ですね。
Re:間違った発音ではない (スコア:2)
Re: (スコア:0)
その説明はよく耳にしますが、例えば今時は余程の高齢者でもなければ「デ」と「ディ」は別音素です。それでも「コーディネイト」は略語になると「コーデ」になり「ディ」が「デ」に化けます。日本語には「略語では新しい音素を使ってはいけない」みたいなルールがあるんだと思いますよ。
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
(#2834384) ＞「フォ」(fo) は本来日本語にはない音節です。音素的には /ho/ です。
半分正しくて、半分間違いのような。
ハ行の中で「ふ」だけが別の子音（ただし/f/（唇歯音）ではなく/Φ/（両唇音））で、これに「お」を組み合わせれば日本人にも/Φo/で発音可能です。
(#2834402) ＞日本語には「略語では新しい音素を使ってはいけない」みたいなルールがあるんだと思いますよ。
上で書いた、「ファミコン」はルール外なのでしょうか？
Re: (スコア:0)
それを言い出したら、「本来」の日本語は
ハ行の発音はfだったんだが・・・。
にほん、ではなく、にふぉん、が本来の発音。
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
＞ハ行の発音はfだったんだが・・・。
唇を軽く噛むんですか?そんなこと一度でもあったんでしょうか?
子音 [ɸ] [wikipedia.org]という説明の方がもう少しすっきりする。
＞にほん、ではなく、にふぉん、が本来の発音。
本来ってどういうことなんですか?というのも突っ込まれどころ。
// もっと古くは「ちちにはいちどもあはず、ははにはにどあふなり」
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
「テレホンカード→テレカってのもありましたね。
「トレーディングカード→トレカ」もかな?
でも、表現の混乱なんかあったかな?
「パーソナルコンピュータ→パソコン」もちょっと変わった例ですね。
黎明期には「パーコン」と呼べ、と言う意見もありましたが。
Re: (スコア:0)
頭しか残らないというとステンレススチール→ステン といのも酷い。
「レス」を取ったら意味が逆だろう……
Re: (スコア:0)
ガラホ
Re: (スコア:0)
>肝心な部分が無くなってる。
同じく許せないけど諦めてるのが、「ウイルスソフト」。
用例：「ウイルスソフトでスキャンして。」
「対策」略したらダメだろう。別のものになってるし。しかも、ダメな方に。
Re:間違った発音ではない (スコア:1)
その「対策」は「SEO対策」のほうに移動しました（違）。
Re: (スコア:0)
アパートはまだいいんだけどマンションは恥ずかしいよ。
乖離が激しい。
Re: (スコア:0)
> なお、時々新聞に読者が投稿しているのに「日本人は『アパート』と言うが、外国では『フラット』と言うのが正しい」という主張。これもおかしい。
正しい日本語では長屋だから
#んなわけない