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現状「Indian Savages」がヘイトスピーチと判断されるなら、独立宣言もヘイトスピーチとして取り扱えばいい。歴史的なものだから許容するというのは許されるのか？許されるなら、その程度で「ヘイトスピーチ」とかほざいているのか？
今と当時では価値観が違うのだから、対応が違って当然では？
文学作品などは、それこそ今でいう差別用語に当たるような言葉がいっぱいありますが、当時はそれが当たり前だったのですから、それでいいと思います。たぶん再放送などでも「作品のオリジナリティを尊重するため、そのまま放送しています」みたいなのが出ると思いますが、再放送のたぐいはそうしてほしいです。制作者の著作者人格権を侵害しないようにすれば、改変はマズいと思います。まだテレビを見ていた時に、「アルプスの少女ハイジ」の再放送（ 2000 年代）で音声がブツブツ切れるなと思ったら、おそらく「召使い」か「女中」という言葉のところを無音にしていたようで、わけがわからなかった覚えがあります。
発表時に問題がなかったものは、時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。
Facebookへの投稿でも独立記念日お祝い一色でなく、インディアンを野蛮人とみなし追い散らして建国した歴史にまで触れて独立宣言を引用してればご立派でしたね
＞おそらく「召使い」か「女中」という言葉のところを無音に
「下女」かもしれないですね、あるいは。
＞時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。
そうであって欲しいですね。手塚治虫や白土三平ほかマンガの単行本、全集本などでは巻末に「その時はそうだった」に相当する断り書きを入れて成り立たせている。
権利者が多いのか大物過ぎるのか対立者との調停が至難なのか理由はさておき放送された著作物?はその辺ダイナミックな方針変更が見当たらない感じ。そもそもいつの時期からそういう扱いでブツ切り音声化させられたんだろ?(誰によって?)
>手塚治虫や白土三平ほかマンガの単行本、全集本などでは巻末に>「その時はそうだった」に相当する断り書きを入れて成り立たせている。
漱石の「坑夫」でも、不出来なサツマイモを「芋中の穢多」と表現している箇所がながらく伏字にされていましたが、近年は伏せないものも出てきているようですね。
> 今と当時では価値観が違うのだから、対応が違って当然では？
今アメリカでは、当時の価値観を認めない人（歴史修正主義者）が増加していて、大きな対立になっている。
例えば南北戦争における南軍側の英雄を「奴隷制度支持者」「非人道主義者」として非難し排斥する動きが活発化し、地元や歴史保護者と対立し大統領選にも影響した。
トランプ米大統領、南軍兵士像撤去に反対 共和党内からは批判https://jp.reuters.com/article/trump-statue-idJPKCN1AY023 [reuters.com]
> 今アメリカでは、当時の価値観を認めない人（歴史修正主義者）が増加していて
歴史修正主義 [wikipedia.org]というのは当時の価値観を巡る問題ではなく、主として現在の我々の事実認識を巡る問題です。（例えば、ホロコーストの事実自体を否定したりするような）背後に歴史観が存在するのは否定しませんが主戦場は事実認識のレベルですね。政治用語として使われる場合でも差別主義者を英雄視するような人たちを揶揄する用語です。何かとんでもない誤解をなさっているのではないでしょうか。
＞政治用語として使われる場合でも差別主義者を英雄視するような人たちを揶揄する用語です。
まさにこういう理由で、過去の常識を認めず非難しているのでは？
これは、昔の人々の「価値観」に関する事実認識をめぐる問題ではないか？
そういう広い意味で「歴史修正主義者」と同類と思う。
>発表時に問題がなかったものは、時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。児ポ写真集とかもですかね。
個人的には児ポ写真も別に構わないと思いますよソレが犯罪行為(誘拐など)で作成されたのでなければ。
当時の価値観を理解しそうならないようにしようは素晴らしのかも知れないが当時の価値観を否定して書き換えていこうとするのは行き過ぎ要するに、反省はしてないんだよね反省してるんじゃなくって恥ずかしいとか結局自己満足を書き換えようとするからそうなる
歴史的遺物でもなければ、表立って公開出来なくなってるのが現実。出来たとしてもしっかり改変加えられている。
確かモンティ・パイソンに「世界で一番勇気ある男」というスケッチがあって、黒人貧民窟に行って「ニガーッ」って叫んで逃げてくるというピンポンダッシュみたいなネタだったけど、今じゃ再放送は無理だな。別の意味で勇気あるネタになった。
そんなことしたら聖書が発禁になってしまいます！
昔は黒人やインディアンには魂がないから結婚は出来ないし、奴隷にしてもOKみたいな解釈でしたからね。
推理小説を書く際のルールの一つであるノックスの十戒には、５．中国人を登場させてはならないというのがある。
これは中国人差別というよりは、この十戒が登場した時代の小説に出てくる中国人は現実の中国人と違い、怪人扱いだったかららしい。日本人はみんなニンジャみたいな感じだろうか。
> これは中国人差別というよりは、この十戒が登場した時代の小説に出てくる中国人は現実の中国人と違い、怪人扱いだったかららしい。
そうではなくて、当時は特殊な手品や能力（含妖術）を持つ人物を「中国人（チャイニー）」と俗称した。なので、ここでいう「中国人」とは、国籍や人種の意味ではなく、一般に想像できない特殊能力を持つ人物を登場させるなという事。
なぜかこの話は間違えて理解している人が多いみたいですよね。https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Age_of_Detective_Fiction#cite_note-5 [wikipedia.org]>The "No Chinaman rule" was a reaction to, and criticism of, racial cliches prevalent in 1920s English writing.和訳はこのカキコミにありました。https://srad.jp/comment/3421998 [srad.jp]>「ノー・チャイナマン・ルール」は人種を利用した筋書きが1920年代英国の書物で流行していることへの反応・批判である。
つまり、#3439026 も #3439016 も正しくなくて、人種の話です。
間違いと言うか、「沈黙は金」みたいに新解釈が横行し、そちらが定着したケースでは？
正しくないのか？#3439016 [srad.jp]は、中国人という人種を「怪人扱い」していた当時の人種的偏見について話しているのではないの？
最近になって新解釈を必死に広めてる連中がいるようですがｗ定着したの？
#3421998 [srad.jp]の内容からすると「なんでか分からんけど中国人を思わせる描写の人間が出てくる作品は大概クソ」って話に過ぎない。人種差別的や、超常能力や謎の組織やデウス・エクス・マキナやメアリー・スー的なご都合主義が入るからであれば、「なんでか分からん」とはならんだろう。
なんとなくだが、テンプレを乱用するような奴の作品は陳腐でつまらない駄作である、的な経験則のようにも見える。今で言うおもしろ黒人枠のような、無個性なテンプレで作られた手抜きキャラに関する話っぽく見えるね。
テンプレに依存した人物像の書き分けを使うようでは駄目って話なら、人種的偏見とは無縁のルールと言えそう。
それを普通は人種的偏見っていうよね＞なんでかわからないけど○○人は××だ
つまり今風に言うと、「宇宙人、未来人、異世界人、超能力者を登場させてはならない」といった感じか。
というより、異教徒あるいは多神論やアニミズム崇拝者は人間未満の何ものかであるという発想で、このよくない点はイスラム教も同様です。多神論者（神社にも寺にも教会にも平気で世話になる日本人の多くがそうだと思われるが）は人間扱いしなくていいんだという話。だから宣教師は、人間未満のあなたがたを人間にしてあげるんだという迷惑千万な態度で宗教勧誘したんですね。
逆に、信者は神の前で全て平等だという強固な信念が市民革命を後押ししたりもします。
キリスト教も宗派によっては、あの世では平等だから現世では不平等というものもありますね。それが王侯貴族には都合が良かった。フランス革命も反対派を武力で潰さなければ成し遂げられなかったですし。
人間は皆平等という建前だからこそ平等でないものは人間でないという対偶を取らざるを得ないわけで
コーランなんか100%アウトですね。普通に民族差別が書かれているので。
あれはアラビア語を特別視することはあっても、特定の民族を特別視はしてなかったぞ。あえてムスリムで民族差別を挙げるなら、ユダヤ人を特別扱いする旧約を聖典に含めてること位じゃないか？
最初にヘイトしたのはアメリカに移住した人たちっしょ、そもそも
まずはネイティブアメリカに土地を返すところから始めるべきだよな。
アメリカに限らずオーストラリアとかもだよね。
小松左京にそんな短編があったな。最後に人類の最後の一人がチベットだかヒマラヤだかで雪男に引き継ぐ、とかいう話。
そこまで行くと単純に「アメリカ」と言う呼称自体が白人様が付けた地名なのでヘイトですよ
当時の宗教観上キリスト教の信徒だけが人間だったんだし言ってもしゃーないと思うがなぁ多様性を認めろって言うポリコレが多様性を否定して修正していこうとする流れは何度見ても吹くわ
許されない、という議論もあるらしく、「ローラ・インガルス・ワイルダー賞」が、「児童文学遺産賞」と改称された模様です。https://www.j-cast.com/2018/06/26332246.html [j-cast.com]
# 彼女の作品には米国先住民への偏見たっぷりな白人が登場して、今目線では手前勝手な理屈をほざいたりもしています。
全くもってその通り。ポリコレ棒がどれだけイカれてるかはっきり示せばいい。
せやかてダビデのおてぃんてぃんは陳列しても許されるやん？
児ポ関連なんかもそうですけど、一時代の価値観を歴史にまで遡及適用するのは原理主義者の遺跡破壊と同ベクトルの愚行だと思いますね。
「ヘイトスピーチにあたるからアウト」「そういう歴史的文献だからやっぱセーフ」矛盾してはいません。配信する側も、受け取る側も、横着がらずに頭を使って判断すべきことです。
プラトン・アリストテレスの政治理論なんか完全にアウトでしょう。当時の奴隷制度前提で出来上がってるし。
ややこしいのは、それがドイツ観念論の源流のひとつであったり、民主制に対する否定的見解であったり、プラトンの唱える哲人指導国家が紛れもなくナチスやソ連を想像させたりと、現在の問題とも関わりあっている点です。また、プラトンの当時にも平等主義者やまともな民主制支持者は存在したので、「当時の事情を反映したもの」というだけの話でもありません。
# という話をポパーが書いていて、それなりに同調者がおり、プラトン崇拝者を激怒させているらしい
使われる文脈/相手が傷つくかで判断するべきでしょうあらゆる文脈の文章を十把一絡げに扱うことこそがポリコレ棒を生むのです
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物事のやり方は一つではない -- Perlな人
一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:0, すばらしい洞察)
現状「Indian Savages」がヘイトスピーチと判断されるなら、独立宣言もヘイトスピーチとして取り扱えばいい。
歴史的なものだから許容するというのは許されるのか？
許されるなら、その程度で「ヘイトスピーチ」とかほざいているのか？
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:5, すばらしい洞察)
今と当時では価値観が違うのだから、対応が違って当然では？
文学作品などは、それこそ今でいう差別用語に当たるような言葉がいっぱいありますが、当時はそれが当たり前だったのですから、それでいいと思います。
たぶん再放送などでも「作品のオリジナリティを尊重するため、そのまま放送しています」みたいなのが出ると思いますが、再放送のたぐいはそうしてほしいです。
制作者の著作者人格権を侵害しないようにすれば、改変はマズいと思います。
まだテレビを見ていた時に、「アルプスの少女ハイジ」の再放送（ 2000 年代）で音声がブツブツ切れるなと思ったら、おそらく「召使い」か「女中」という言葉のところを無音にしていたようで、わけがわからなかった覚えがあります。
発表時に問題がなかったものは、時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:3)
Facebookへの投稿でも独立記念日お祝い一色でなく、インディアンを野蛮人とみなし追い散らして建国した歴史にまで触れて独立宣言を引用してればご立派でしたね
Re: (スコア:0)
＞おそらく「召使い」か「女中」という言葉のところを無音に
「下女」かもしれないですね、あるいは。
＞時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。
そうであって欲しいですね。
手塚治虫や白土三平ほかマンガの単行本、全集本などでは巻末に
「その時はそうだった」に相当する断り書きを入れて成り立たせている。
権利者が多いのか大物過ぎるのか対立者との調停が至難なのか理由はさておき
放送された著作物?はその辺ダイナミックな方針変更が見当たらない感じ。
そもそもいつの時期からそういう扱いでブツ切り音声化させられたんだろ?
(誰によって?)
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:1)
>手塚治虫や白土三平ほかマンガの単行本、全集本などでは巻末に
>「その時はそうだった」に相当する断り書きを入れて成り立たせている。
漱石の「坑夫」でも、不出来なサツマイモを「芋中の穢多」と表現している箇所がながらく伏字にされていましたが、近年は伏せないものも出てきているようですね。
Re: (スコア:0)
> 今と当時では価値観が違うのだから、対応が違って当然では？
今アメリカでは、当時の価値観を認めない人（歴史修正主義者）が増加していて、大きな対立になっている。
例えば南北戦争における南軍側の英雄を「奴隷制度支持者」「非人道主義者」として
非難し排斥する動きが活発化し、地元や歴史保護者と対立し大統領選にも影響した。
トランプ米大統領、南軍兵士像撤去に反対 共和党内からは批判
https://jp.reuters.com/article/trump-statue-idJPKCN1AY023 [reuters.com]
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:1)
> 今アメリカでは、当時の価値観を認めない人（歴史修正主義者）が増加していて
歴史修正主義 [wikipedia.org]というのは当時の価値観を巡る問題ではなく、主として現在の我々の事実認識を巡る問題です。
（例えば、ホロコーストの事実自体を否定したりするような）
背後に歴史観が存在するのは否定しませんが主戦場は事実認識のレベルですね。
政治用語として使われる場合でも差別主義者を英雄視するような人たちを揶揄する用語です。
何かとんでもない誤解をなさっているのではないでしょうか。
Re: (スコア:0)
＞政治用語として使われる場合でも差別主義者を英雄視するような人たちを揶揄する用語です。
まさにこういう理由で、過去の常識を認めず非難しているのでは？
Re: (スコア:0)
これは、昔の人々の「価値観」に関する事実認識をめぐる問題ではないか？
そういう広い意味で「歴史修正主義者」と同類と思う。
Re: (スコア:0)
>発表時に問題がなかったものは、時間が経っても、その時はそうだったということで禁止されないことを願います。
児ポ写真集とかもですかね。
Re: (スコア:0)
個人的には児ポ写真も別に構わないと思いますよ
ソレが犯罪行為(誘拐など)で作成されたのでなければ。
当時の価値観を理解しそうならないようにしようは素晴らしのかも知れないが
当時の価値観を否定して書き換えていこうとするのは行き過ぎ
要するに、反省はしてないんだよね
反省してるんじゃなくって恥ずかしいとか結局自己満足を書き換えようとするからそうなる
Re: (スコア:0)
歴史的遺物でもなければ、表立って公開出来なくなってるのが現実。
出来たとしてもしっかり改変加えられている。
Re: (スコア:0)
確かモンティ・パイソンに「世界で一番勇気ある男」というスケッチがあって、黒人貧民窟に行って「ニガーッ」って叫んで逃げてくるというピンポンダッシュみたいなネタだったけど、今じゃ再放送は無理だな。別の意味で勇気あるネタになった。
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:3, おもしろおかしい)
そんなことしたら聖書が発禁になってしまいます！
Re: (スコア:0)
昔は黒人やインディアンには魂がないから結婚は出来ないし、奴隷にしてもOKみたいな解釈でしたからね。
Re: (スコア:0)
推理小説を書く際のルールの一つであるノックスの十戒には、
５．中国人を登場させてはならない
というのがある。
これは中国人差別というよりは、この十戒が登場した時代の小説に出てくる中国人は現実の中国人と違い、怪人扱いだったかららしい。
日本人はみんなニンジャみたいな感じだろうか。
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:1)
> これは中国人差別というよりは、この十戒が登場した時代の小説に出てくる中国人は現実の中国人と違い、怪人扱いだったかららしい。
そうではなくて、当時は特殊な手品や能力（含妖術）を持つ人物を「中国人（チャイニー）」と俗称した。
なので、ここでいう「中国人」とは、国籍や人種の意味ではなく、一般に想像できない特殊能力を持つ人物を登場させるなという事。
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:1)
なぜかこの話は間違えて理解している人が多いみたいですよね。
https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Age_of_Detective_Fiction#cite_note-5 [wikipedia.org]
>The "No Chinaman rule" was a reaction to, and criticism of, racial cliches prevalent in 1920s English writing.
和訳はこのカキコミにありました。
https://srad.jp/comment/3421998 [srad.jp]
>「ノー・チャイナマン・ルール」は人種を利用した筋書きが1920年代英国の書物で流行していることへの反応・批判である。
つまり、#3439026 も #3439016 も正しくなくて、人種の話です。
Re: (スコア:0)
間違いと言うか、「沈黙は金」みたいに新解釈が横行し、そちらが定着したケースでは？
Re: (スコア:0)
正しくないのか？
#3439016 [srad.jp]は、中国人という人種を「怪人扱い」していた
当時の人種的偏見について話しているのではないの？
Re: (スコア:0)
最近になって新解釈を必死に広めてる連中がいるようですがｗ
定着したの？
Re: (スコア:0)
#3421998 [srad.jp]の内容からすると「なんでか分からんけど中国人を思わせる描写の人間が出てくる作品は大概クソ」って話に過ぎない。
人種差別的や、超常能力や謎の組織やデウス・エクス・マキナやメアリー・スー的なご都合主義が入るからであれば、「なんでか分からん」とはならんだろう。
なんとなくだが、テンプレを乱用するような奴の作品は陳腐でつまらない駄作である、的な経験則のようにも見える。
今で言うおもしろ黒人枠のような、無個性なテンプレで作られた手抜きキャラに関する話っぽく見えるね。
テンプレに依存した人物像の書き分けを使うようでは駄目って話なら、人種的偏見とは無縁のルールと言えそう。
Re: (スコア:0)
それを普通は人種的偏見っていうよね＞なんでかわからないけど○○人は××だ
Re: (スコア:0)
つまり今風に言うと、「宇宙人、未来人、異世界人、超能力者を登場させてはならない」といった感じか。
Re: (スコア:0)
というより、異教徒あるいは多神論やアニミズム崇拝者は人間未満の何ものかであるという発想で、このよくない点はイスラム教も同様です。
多神論者（神社にも寺にも教会にも平気で世話になる日本人の多くがそうだと思われるが）は人間扱いしなくていいんだという話。
だから宣教師は、人間未満のあなたがたを人間にしてあげるんだという迷惑千万な態度で宗教勧誘したんですね。
逆に、信者は神の前で全て平等だという強固な信念が市民革命を後押ししたりもします。
Re: (スコア:0)
キリスト教も宗派によっては、あの世では平等だから現世では不平等というものもありますね。
それが王侯貴族には都合が良かった。
フランス革命も反対派を武力で潰さなければ成し遂げられなかったですし。
Re: (スコア:0)
人間は皆平等という建前だからこそ平等でないものは人間でないという対偶を取らざるを得ないわけで
Re: (スコア:0)
コーランなんか100%アウトですね。普通に民族差別が書かれているので。
Re: (スコア:0)
あれはアラビア語を特別視することはあっても、特定の民族を特別視はしてなかったぞ。
あえてムスリムで民族差別を挙げるなら、ユダヤ人を特別扱いする旧約を聖典に含めてること位じゃないか？
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:1)
最初にヘイトしたのはアメリカに移住した人たちっしょ、そもそも
Re: (スコア:0)
まずはネイティブアメリカに土地を返すところから始めるべきだよな。
Re: (スコア:0)
アメリカに限らずオーストラリアとかもだよね。
Re: (スコア:0)
小松左京にそんな短編があったな。
最後に人類の最後の一人がチベットだかヒマラヤだかで雪男に引き継ぐ、とかいう話。
Re: (スコア:0)
そこまで行くと単純に
「アメリカ」と言う呼称自体が白人様が付けた地名なのでヘイトですよ
当時の宗教観上キリスト教の信徒だけが人間だったんだし言ってもしゃーないと思うがなぁ
多様性を認めろって言うポリコレが多様性を否定して修正していこうとする流れは何度見ても吹くわ
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:1)
許されない、という議論もあるらしく、「ローラ・インガルス・ワイルダー賞」が、「児童文学遺産賞」と改称された模様です。
https://www.j-cast.com/2018/06/26332246.html [j-cast.com]
# 彼女の作品には米国先住民への偏見たっぷりな白人が登場して、今目線では手前勝手な理屈をほざいたりもしています。
Re:一貫性のない対応は混乱を生む (スコア:1)
南軍を指揮したつ～て銅像撤去されたリー将軍も、どっちかって～と奴隷制度反対だったし（理由はさて置き）。
Re: (スコア:0)
全くもってその通り。ポリコレ棒がどれだけイカれてるかはっきり示せばいい。
Re: (スコア:0)
せやかてダビデのおてぃんてぃんは陳列しても許されるやん？
Re: (スコア:0)
児ポ関連なんかもそうですけど、
一時代の価値観を歴史にまで遡及適用するのは
原理主義者の遺跡破壊と同ベクトルの愚行だと思いますね。
「ヘイトスピーチにあたるからアウト」
「そういう歴史的文献だからやっぱセーフ」
矛盾してはいません。
配信する側も、受け取る側も、横着がらずに頭を使って判断すべきことです。
Re: (スコア:0)
プラトン・アリストテレスの政治理論なんか完全にアウトでしょう。当時の奴隷制度前提で出来上がってるし。
ややこしいのは、それがドイツ観念論の源流のひとつであったり、民主制に対する否定的見解であったり、
プラトンの唱える哲人指導国家が紛れもなくナチスやソ連を想像させたりと、
現在の問題とも関わりあっている点です。
また、プラトンの当時にも平等主義者やまともな民主制支持者は存在したので、
「当時の事情を反映したもの」というだけの話でもありません。
# という話をポパーが書いていて、それなりに同調者がおり、プラトン崇拝者を激怒させているらしい
Re: (スコア:0)
使われる文脈/相手が傷つくかで判断するべきでしょう
あらゆる文脈の文章を十把一絡げに扱うことこそがポリコレ棒を生むのです