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踏み台は別に不正行為のためだけじゃなく普通に中継サーバーって意味で使うでしょ。各サーバーへの直接のアクセスを禁止し、外部からのアクセスを踏み台側だけにすれば、アクセス制御が一箇所でできるから運用が簡単でなおかつセキュリティを強固にするためのものだし。
ところが、Wikipediaには、サイバー攻撃の手法の一つ [wikipedia.org]と説明されてるんだよねえ。まあ、そう言う用法もあるけど、語の一般的な説明としては不適切な気がするね。包丁は人を指す凶器の一つ、みたいな。
AWSでWebサーバー構築!踏み台サーバーでセキュアなネットワークを構築する(第5回) [miyabi-lab.space]なんてのもありますけどね。こういうの違和感ありますか?自分は無いんですけど。
歴史的には正規の踏み台よりもサイバー攻撃の用例の方が先だと思います。ミトニックとかストールマンの時代に、telnetが待ち受けてる電話番号足がかりにするとか大型コピー機にマルウェアを植えるといった手口が存在したところが源流ではないかと。
>踏み台は別に不正行為のためだけじゃなく普通に中継サーバーって意味で使うでしょ。
そういうの使うところもあるんすね、面白いけど知ってないとビビりそう。今いるところでわりと使うのは「~で中継して」か「~を経由して」とかかな。deny/allowで入りを制限していると、いくつかサーバー経由しないと入れないところとか有るし。
今いるところでわりと使うのは「~で中継して」か「~を経由して」とかかな。
その「~」を一般的に表す名詞は無いの?
適当なホスト名が思いつかなくて・・・
今までいたところだと山/河川シリーズ神様シリーズ海外(欧州)地名シリーズそばの種ものシリーズアイドルの名前シリーズ
とかあったっけ。
国名や都市名だとヤバさが上がりそう。
「上海経由でロシアのサーバにアクセスした」
踏み台にするならガイアだろう。
ガイアってギリシャ神話での大地の女神様でもあるんでしたっけ。神様シリーズのホスト名付けてるところだと確かヘラ,マイア,デメテル,ヘレネ,アルテミスとかがあったっけ。
#オルテガとマッシュは知らない。
昔、国土地理院を見学したら、端末名が12神将だったよ。妖星伝の影響かなーと思ったね。
>妖星伝の影響かなーと思ったね。
そんなマニアックな担当が居たら面白そう。国土地理院だと12神将は身近な存在なのかもしれない。
#ナーマ・ナ・ナンダー
家庭用洗剤の名前つけてる洗濯用、トイレ用、シャンプーや石鹸類、キッチン用、部屋用、自動車用、いろんな種類があるので名前に困らない
99103
ふと思いついた(キュキュットさん)
良く落ちるんですね。わかります。
一般的なホスト名の命名規則の話ではなく、具体的なホスト名でも命名規則でもありません。
「~で中継して」か「~を経由して」とか
で使われるサーバを、何と呼びますか、って質問です。例えば「踏み台サーバ」とか、ですね。
特にそれ専用のサーバーは使ってなかったので決まった呼称はありませんでした。
サーバ名でなく、機能名としての呼称はありませんか?
一台のサーバに複数の機能を持たせる場合がある。nemui4さんも「特にそれ専用のサーバーは使ってなかった」と書いている通り。その場合、サーバ名として適切な名前を付けることが難しい。つまり、サーバ名として「決まった呼称はありません」ということになる。
しかし、個々の機能には名前を付けることはできる。なので、サーバ名でなく機能名、と尋ねたわけ。
キミの引用した部分から、普通ならその辺りまで考えることができるね。学生さんでも、自力で気づけるレベル。# 春だからかなあ。小中学校も春休みは明けた頃だと思うんだが…
それもたまにありますね。そうやってるところで「スケジューラーのスレーブサーバーってどれ(何番)だっけ?」とかよく聞いてた。
私も、もともと不正行為の意味合いは持っていない言葉だと思ってましたけど、(物理的な踏み台には、手の届かない所に「不正に」手を伸ばすための台、という意味合いはないし、まして乗っ取られたなんて意味は全くないよね)世間的には「不正目的のものを指して俗っぽく呼ぶ語」みたいな認識になってるんですかね?「踏み」という言葉が、下の台を虐げるような印象があるからですかね?
英語では、bastion server (要塞サーバ)と呼ばれてるみたいですね。要塞だと虐げられてる感は無いかなあ。
日本語にも「関所」って単語があるんだし、「関所サーバー」とでも呼べば良かった気がする。
「踏み台」と「関所」じゃ随分ニュアンスが違うよな。
>外部からのアクセスを踏み台側だけにすれば逆に言えば、「踏み台」だけだと「アクセスを(一箇所に)限定」の意味は含まないと思う。関所だと、そこを経由しないと通れないものだけど。
意味的に重要なのは「限定」の方であって「踏み台」じゃないのでは。
『勧進帳』は、関所を抜けられはするものの、実は正体は見破られてた、って話。…実はそれ、ハニーポットじゃね?
>「踏み」という言葉が、下の台を虐げるような印象があるからですかね?そんな感じですね。「人を」踏み台にする、と考えてみてもらうと、あまりいい印象の言葉ではないとわかるでしょう。
中継サーバなどと言うのが普通で、踏み台というと不正に中継するニュアンスが乗ります。
するとポイントは「踏み」じゃなく、踏み台に「する」の方でしょうかね。例えば「踏み台を置く」なら問題ないが「踏み台にする」だと本来踏まれるべきものでないものを踏んでいるニュアンスが。
「踏み台にして内部サーバに接続する」ことは、不正接続でなくてもやることですよね。結局、不正に「する」か、不正でなく「する」のかで違うだけの様な。
踏み台は普通に踏み台だから、悪い意味なんかないよ。人を踏み台にするのは、人を道具とするから悪い意味になるだけ。
中継サーバーも昔から踏み台と言われますし、そこに不正なんてニュアンスはありません。
何を言ってるんだ。
この業界で「踏み台」という言われ方が出てきたのは、攻撃のためにサーバを不正に攻撃者に利用されたことを「踏み台にされた」と表現されたのが元だぞ。
悪意の表現のために「管理者の労力を踏みつけて台にする」という意味で「踏み台」と表現されてるんだ。
これを最初に言い出したやつがどうだったかは知らんが、ファーストガンダムの影響がなかったらこの言い方はこんなには広まらなかった可能性は高い。
「踏み台」を悪意なく普通に使うなんてのは、このあたりの事情を理解せずに知ったかぶって誤用した人からのまた聞き以外の何物でもない。慣用的に意味がゆるくなって使われてる場合もあることは確かだが、元々いい意味で使われてるわけではないことは知っておかないと恥かくだけだぞ。手遅れだけど。
語源的な話は知りませんが、IT業界で使う「踏み台」は、現状では悪い意味にも、悪くない意味にも使うと思いますよ。
ファーストガンダムよりずっと前から、「踏み台」という言葉は広く使われてましたよ。「A氏はB氏を踏み台にして出世した」とかね。そもそも、ファーストガンダムで出てきた「踏み台」って、「管理者の労力」なんてものとは関係無いように思います。
いずれにせよ、悪い意味を持たない、比喩ではない「踏み台」が先にあっての話です。
なんでもガンダムを引き合いに出すのは、特定世代の悪い癖ですが、度が過ぎると恥をかくだけです。お互い気を付けたいものですね。
お前は「広がったのは」ファーストガンダムのせい、と書いてあるのをまず読め。
あと悪い意味を持たないとか言うが、「A氏はB氏を踏み台にして出世した」は悪い意味を持たない例か?
ともかくこの業界では「踏み台にする」が表現の元なんであって、踏み台自体の印象とか無関係。その後、正規の中継接続についても冗談で踏み台にして云々と言っていたのが、よくわかってないやつが「踏み台」だけで使うようになって定着した。ただそれだけが事実。
読んだ上で言ってます。ファーストガンダムより遥か昔から、悪い意味で比喩表現である「踏み台」は広く使われてました。悪い意味を含まない、文字通りの「踏み台」も広く使われてました。# 例えばこんなやつ [monotaro.com]です。念の為。「「広がったのは」ファーストガンダムのせい」ではない可能性も十分あると考えます。
もちろん悪い意味です。# なぜ悪い意味を持たないと勘違いしちゃったんでしょう?# なんか、先入観持ち過ぎなのでは?
ともかくこの業界では「踏み台にする」が表現の元なんであって、踏み台自体の印象とか無関係。
どの「業界」でしょう?miwwさん(元の匿名の臆病者と同一人物でしょうか?)は、「業界」全体の動向にお詳しいようですが、「業界」歴何年? その間、どういうご経験を?
よくわかってないやつが「踏み台」だけで使うようになって定着した。ただそれだけが事実。
定着してるんですね。ということは、「業界」では、悪い意味でも、そうでない意味でも使われている、ということですね。であれば、その点では私の意見と大きな違いはありません。よかったよかった。
残る違いは、ファーストガンダム起源説を唱えるか否か、くらいですかね。私は賛成しませんが、miwwさんがそう言う説を唱えるのを止めるものでもありません。ただ、悪い意味の比喩表現である「踏み台」も、文字通りの「踏み台」も、ファーストガンダム以前から業界を問わず広く使われていた、という事実を挙げるのみです。「ただそれだけが事実」と書かれていますが、これもまた事実です。「ただそれだけ」とは言い切れないと思いますが、いかがでしょうか?
# ファーストガンダム起源説を断言して、異論を一切認めないとか、# ぶっちゃけ、イタいガノタ老害に見られちゃいそうで、他人事ながら心配です。## ACでなくIDですしねえ…# 小学校低学年でファーストガンダム見て、初めて「踏み台」って言葉を知った、# とかなら、そんな印象に…なる…か…なぁ…うーん。
「広がったのは」とカッコ書きしたのは、「起源」はそうとは限らないという話だし。「踏み台にする」を使ったあんなに印象的かつ広範に知られた場面は他にないってだけの自明な話だし。反論あるなら他の場面どうぞ。誰も知らんと思うよ。
実際に踏み台にするという言葉が使われるようになっていく現場にいた人の言うことも聞かないとかWikipediaかよwwww
言われ始めた当時(Webブラウザ流行り始める前)のインターネット(ネットワークインフラ)界隈の人は「踏み台」単体で使ってるやつがいたら鼻で笑ってたよ。なんでそれが良くない印象を与えるかもわかってない阿呆にわざわざ指摘して説明するのもめんどくさいから放置されてた。ただそれだけの話。
「広がったのは」とカッコ書きしたのは、「起源」はそうとは限らないという話だし。
そうですね。私もそう理解しましたよ。その上で、ファーストガンダム以前から広く使われていた、と言っています。
なんで私が起源の話をしているなんて誤解をしたんです?思い込みが激しすぎやしませんか?
「踏み台にする」を使ったあんなに印象的かつ広範に知られた場面は他にないってだけの自明な話だし
それはそうかも知れませんね。でもだからと言って、それが「踏み台」と言う言葉が広く使われた原因である、とは言えないでしょう。例えば、「坊や」って言葉は、ファーストガンダムで印象的に使われ、「そのシーンは」広く知られることになりました。しかし、ファーストガンダム以前も、広く使われていたわけです。なので、「ファーストガンダムが「坊や」という言葉を広く知らしめる原因となった」なんて言ったら、ただただ失笑です。
これが「坊やだからさ」とか「俺を踏み台にしたぁ」とかなら話は違うと思います。
「現場にいた人」ってのはmiwwさんのことですか?んー、miwwさんがどんな人か不明なので、なんとも評価できない話ですね。残念ながら、現時点ではWikipediaの「要出典」に劣るとも勝らないレベルでしかありません。
言われ始めた当時(Webブラウザ流行り始める前)のインターネット(ネットワークインフラ)界隈の人は「踏み台」単体で使ってるやつがいたら鼻で笑ってたよ。
ファーストガンダム以前に、どんな場面で「踏み台」って言葉を使おうとしてた、って話なんですか?TCP/IPを標準実装した4.2BSDのリリースですら1983年。日本だと、1984年のJUNET・慶応=東工大の大学間接続の前ってことになります。どこをどう踏み台にしようとしたんでしょう?
だいたい、なぜ「Webブラウザ流行り始める前」なんです?NCSA Mosaicのリリースが1993年で、「Webブラウザ流行り始める前」って言うと、だいたい1995年以前とかになると思います。ファーストガンダムの初放映は1979年で、確かにファーストガンダムよりは前ですが、16年以上も後のことを持ち出すことは無いんじゃないでしょうか。その当時から現場に居た人なら、「TCP/IPが流行り始める前」とか「ネットニュースが流行り始める前」とかじゃないでしょうかね。
仮に、ファーストガンダムより前から現場に居る、ってことになると、少なくとも還暦は超えてますね。最近、記憶力大丈夫ですか?miwwさんが物忘れの酷いイタいガノタとか思われてそうで、他人事ながら心配です。
ぶっちゃけ「踏み台にされる」=サーバを乗っ取られて、罪をなすりつけられるって意味なわけよ
という意味もある、程度だと私は思います。実際、悪い意味でない=サーバを乗っ取られたわけでは無い、正式な接続手段としての「踏み台」の例もあるので。
その状況下でサーバ管理者が「踏み台を作る」とかいう言い方したらどうとられると思う?
悪い意味しかない、と言う前提に立てば、当然悪い意味に取られるでしょうね。悪い意味だけではない、という文化であっても、管理者が認証したものでなければ、まあいい反応は返って来ないでしょうね。
そんなところに争いはありません。
あと16年以上前って言うけど、その頃のインターネットはまだ一般層に広がり始める前で、利用者で大学生、サーバ管理者なんてな大学院以上の人達ばかりだったからね?
「16年前」というのは1979年のことだけど、そのころには「インターネットはまだ一般層に広がり始める前」なんてレベルではなく、IPv4(1981年)すら存在していなかった。ちなみに、「日本初のインターネット」JUNETが1984年。普通の大学生レベルだと、「サーバ」ではなくて、TSSとかを使ってたのでは?そのころを知っていれば、そんなマヌケな言い方はしないはずだね。恥の上塗り。
仮にそのころから「サーバ管理者」なんてものを任されていたとすると、日本だとJUNETを作った村井純先生クラスの超エリート。キミがそれより前に「サーバ管理者」だったとすると、業界でも名前を知られてる有名人なんじゃない?でも残念ながら、キミは到底そのレベルには見えないよ。せいぜい、イタいガノタ。年齢もせいぜい50歳前後くらいなんじゃない?「踏み台」をファーストガンダムで初めて耳にしたとかの。
1979+16=1995
だねえ。Webブラウザ流行り始める [srad.jp]1995年から見て、1979年のファーストガンダムの初放送は16年前だね。
で?遂に自分がヘンだ、と言うことに気付いて、そんなことしか書けなくなったかな?miwwクンにも伝えておいてくれたまえ。イタいガノタはそろそろ卒業しなよ。ガノタは悪くない。ガンダムに拘り過ぎて、ガンダム以外認めないとかになるとイタい。周りからも「恥ずかしいヤツ」って思われてるよ。ってさ。
ああ、miwwクンの自己申告の通りなら、miwwクンは60歳以上って話なので、もしそうなら、miww御大とでも呼んであげるよ。
https://kotobank.jp/word/%E8%B8%8F%E3%81%BF%E5%8F%B0%E3%83%BB%E8%B8%8F... [kotobank.jp]
大辞林 第三版の解説ふみだい【踏み台・踏台】
① 高い所の物を取ったり、高い所に上るために乗る台。ふみつぎ。あしつぎ。② 目的をとげるための足掛かりとして利用するもの。 「人を-にしてのしあがろうとする」③ 管理者の知らないうちに第三者に侵入され、不正アクセスや迷惑メール送信などの中継に利用されるコンピューター。
中継サーバとかプロキシサーバとかは、許可が出れば通信をそのまま通す(そのサーバを通して直接外と中とが通信できる)ようなイメージで、
踏み台サーバだと、DMZ内に設置した「外部からログイン可能」「内部へログイン可能」なサーバで、そこにワンクッションが入って、直接外と中との接続はできないイメージ。
なので、中継サーバ(関所サーバ、ファイヤウォール)と踏み台サーバは別物、という感覚。
「踏み台サーバ」というだけだと不正感はあまりないんだけど、「踏み台にする」というと、「本来は踏み台でないものを踏み台に使う」というニュアンスが生まれて、不正感が出てくる感じかなぁ。
「踏み台サーバ」と似たような意味で、より不正感のない言葉というと、「出島サーバ」とかはどうかなぁ。
きっと、「出島にする」って使い方をされるようになって、「本来は出島でないものを出島に使う」というニュアンスが生まれて、不正感が出てくると思うよ。
サーバーを踏み台にするとはこういうことだ。https://srad.jp/comment/2021166 [srad.jp]
物体としての踏み台も、強い地震を考えると、サーバ室には置きたくない…
サーバ室内に余計なものを置くな、と言う教えは至極正しいと思うんですが、踏み台さえダメということになると、机や椅子もダメ、って話になって…整理整頓とか、運用とかと併せて考えた方が良さそう。
正規の中継ノードをそう呼ぶ事もあれば、不正な中継ノードをそう呼ぶ事もある。何れにしても総務からそれが来たらびっくりだろう。
たぶんその客は、WebサイトとWebページとホームページを同じ意味で使うやろ?w
ユルい人が言葉をユルく使うのはダメやないけど、厳密には正しくないことなんかいくらでもある。
「踏み台サーバーを設置しておりますので、Webサーバーでの作業時は踏み台経由でアクセスしてください」のどの辺りが「ユルい」とお考えですか?ユニークはホスト名を使ってないとか?アクセスする手段を、SSHとか具体的に示してないとか?「作業」の内容をきっちり限定してないとか?どう「設置」したかを、ネットワーク図込みで具体的に説明してないとか?
他コメで既出だけど、「踏み台」。ニュートラルな意味とは言えない、むしろ悪い意味で使われることの多い言葉を外部に向かって言うとか。
「中継」じゃイカンのか?
ニュートラルな意味とは言えない、むしろ悪い意味で使われることの多い言葉を外部に向かって言うとか。
それはhjmhjmさん個人の感覚ですよね。他人は違う感覚を持ってるかもしれませんよ。
それに、 元コメント [srad.jp]は、顧客側ITインフラ部門と、その取引先ITサービス会社(?)とのやり取りですよね?だったら、事前に合意があれば、ぜんぜん「ユルい」話では無いと思いますが、いかがでしょう?少なくともIT業界では、「踏み台」は悪くない意味にも使いますしね。
プロキシと誤解されるかもしれない言葉を使うのは「ユルい」ってことにはならんのですか?少なくとも「踏み台」はプロキシと誤解されることはごく少ないと思います。
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一つのことを行い、またそれをうまくやるプログラムを書け -- Malcolm Douglas McIlroy
バックドアなら分かるけど (スコア:3)
踏み台は別に不正行為のためだけじゃなく普通に中継サーバーって意味で使うでしょ。
各サーバーへの直接のアクセスを禁止し、外部からのアクセスを踏み台側だけにすれば、アクセス制御が一箇所でできるから運用が簡単でなおかつセキュリティを強固にするためのものだし。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:3, 興味深い)
ところが、Wikipediaには、サイバー攻撃の手法の一つ [wikipedia.org]と説明されてるんだよねえ。
まあ、そう言う用法もあるけど、語の一般的な説明としては不適切な気がするね。
包丁は人を指す凶器の一つ、みたいな。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:3)
AWSでWebサーバー構築!踏み台サーバーでセキュアなネットワークを構築する(第5回) [miyabi-lab.space]なんてのもありますけどね。こういうの違和感ありますか?自分は無いんですけど。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:2)
歴史的には正規の踏み台よりもサイバー攻撃の用例の方が先だと思います。ミトニックとかストールマンの時代に、telnetが待ち受けてる電話番号足がかりにするとか大型コピー機にマルウェアを植えるといった手口が存在したところが源流ではないかと。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
>踏み台は別に不正行為のためだけじゃなく普通に中継サーバーって意味で使うでしょ。
そういうの使うところもあるんすね、面白いけど知ってないとビビりそう。
今いるところでわりと使うのは「~で中継して」か「~を経由して」とかかな。
deny/allowで入りを制限していると、いくつかサーバー経由しないと入れないところとか有るし。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
今いるところでわりと使うのは「~で中継して」か「~を経由して」とかかな。
その「~」を一般的に表す名詞は無いの?
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
適当なホスト名が思いつかなくて・・・
今までいたところだと
山/河川シリーズ
神様シリーズ
海外(欧州)地名シリーズ
そばの種ものシリーズ
アイドルの名前シリーズ
とかあったっけ。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:5, おもしろおかしい)
国名や都市名だとヤバさが上がりそう。
「上海経由でロシアのサーバにアクセスした」
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:2)
踏み台にするならガイアだろう。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
ガイアってギリシャ神話での大地の女神様でもあるんでしたっけ。
神様シリーズのホスト名付けてるところだと確かヘラ,マイア,デメテル,ヘレネ,アルテミスとかがあったっけ。
#オルテガとマッシュは知らない。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
昔、国土地理院を見学したら、端末名が12神将だったよ。
妖星伝の影響かなーと思ったね。
the.ACount
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
>妖星伝の影響かなーと思ったね。
そんなマニアックな担当が居たら面白そう。
国土地理院だと12神将は身近な存在なのかもしれない。
#ナーマ・ナ・ナンダー
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
家庭用洗剤の名前つけてる
洗濯用、トイレ用、シャンプーや石鹸類、キッチン用、部屋用、自動車用、いろんな種類があるので
名前に困らない
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
99103
ふと思いついた(キュキュットさん)
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
良く落ちるんですね。
わかります。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
一般的なホスト名の命名規則の話ではなく、具体的なホスト名でも命名規則でもありません。
「~で中継して」か「~を経由して」とか
で使われるサーバを、何と呼びますか、って質問です。
例えば「踏み台サーバ」とか、ですね。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
特にそれ専用のサーバーは使ってなかったので決まった呼称はありませんでした。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
サーバ名でなく、機能名としての呼称はありませんか?
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
一台のサーバに複数の機能を持たせる場合がある。
nemui4さんも「特にそれ専用のサーバーは使ってなかった」と書いている通り。
その場合、サーバ名として適切な名前を付けることが難しい。
つまり、サーバ名として「決まった呼称はありません」ということになる。
しかし、個々の機能には名前を付けることはできる。
なので、サーバ名でなく機能名、と尋ねたわけ。
キミの引用した部分から、普通ならその辺りまで考えることができるね。
学生さんでも、自力で気づけるレベル。
# 春だからかなあ。小中学校も春休みは明けた頃だと思うんだが…
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
それもたまにありますね。
そうやってるところで「スケジューラーのスレーブサーバーってどれ(何番)だっけ?」とかよく聞いてた。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
私も、もともと不正行為の意味合いは持っていない言葉だと思ってましたけど、
(物理的な踏み台には、手の届かない所に「不正に」手を伸ばすための台、という意味合いはないし、まして乗っ取られたなんて意味は全くないよね)
世間的には「不正目的のものを指して俗っぽく呼ぶ語」みたいな認識になってるんですかね?
「踏み」という言葉が、下の台を虐げるような印象があるからですかね?
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
英語では、bastion server (要塞サーバ)と呼ばれてるみたいですね。
要塞だと虐げられてる感は無いかなあ。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
日本語にも「関所」って単語があるんだし、「関所サーバー」とでも呼べば良かった気がする。
「踏み台」と「関所」じゃ随分ニュアンスが違うよな。
>外部からのアクセスを踏み台側だけにすれば
逆に言えば、「踏み台」だけだと「アクセスを(一箇所に)限定」の意味は含まないと思う。
関所だと、そこを経由しないと通れないものだけど。
意味的に重要なのは「限定」の方であって「踏み台」じゃないのでは。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
『勧進帳』は、関所を抜けられはするものの、実は正体は見破られてた、って話。
…実はそれ、ハニーポットじゃね?
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
>「踏み」という言葉が、下の台を虐げるような印象があるからですかね?
そんな感じですね。
「人を」踏み台にする、と考えてみてもらうと、あまりいい印象の言葉ではないと
わかるでしょう。
中継サーバなどと言うのが普通で、踏み台というと不正に中継するニュアンスが乗ります。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:3, 興味深い)
するとポイントは「踏み」じゃなく、踏み台に「する」の方でしょうかね。
例えば「踏み台を置く」なら問題ないが「踏み台にする」だと本来踏まれるべきものでないものを踏んでいるニュアンスが。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
「踏み台にして内部サーバに接続する」ことは、不正接続でなくてもやることですよね。
結局、不正に「する」か、不正でなく「する」のかで違うだけの様な。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
踏み台は普通に踏み台だから、悪い意味なんかないよ。
人を踏み台にするのは、人を道具とするから悪い意味になるだけ。
中継サーバーも昔から踏み台と言われますし、そこに不正なんてニュアンスはありません。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
何を言ってるんだ。
この業界で「踏み台」という言われ方が出てきたのは、攻撃のためにサーバを
不正に攻撃者に利用されたことを「踏み台にされた」と表現されたのが元だぞ。
悪意の表現のために「管理者の労力を踏みつけて台にする」という意味で
「踏み台」と表現されてるんだ。
これを最初に言い出したやつがどうだったかは知らんが、ファーストガンダムの
影響がなかったらこの言い方はこんなには広まらなかった可能性は高い。
「踏み台」を悪意なく普通に使うなんてのは、このあたりの事情を理解せずに
知ったかぶって誤用した人からのまた聞き以外の何物でもない。慣用的に意味が
ゆるくなって使われてる場合もあることは確かだが、元々いい意味で使われてる
わけではないことは知っておかないと恥かくだけだぞ。手遅れだけど。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
語源的な話は知りませんが、IT業界で使う「踏み台」は、現状では悪い意味にも、悪くない意味にも使うと思いますよ。
悪意の表現のために「管理者の労力を踏みつけて台にする」という意味で
「踏み台」と表現されてるんだ。
これを最初に言い出したやつがどうだったかは知らんが、ファーストガンダムの
影響がなかったらこの言い方はこんなには広まらなかった可能性は高い。
ファーストガンダムよりずっと前から、「踏み台」という言葉は広く使われてましたよ。
「A氏はB氏を踏み台にして出世した」とかね。
そもそも、ファーストガンダムで出てきた「踏み台」って、「管理者の労力」なんてものとは関係無いように思います。
いずれにせよ、悪い意味を持たない、比喩ではない「踏み台」が先にあっての話です。
なんでもガンダムを引き合いに出すのは、特定世代の悪い癖ですが、
度が過ぎると恥をかくだけです。お互い気を付けたいものですね。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
お前は「広がったのは」ファーストガンダムのせい、と書いてあるのをまず読め。
あと悪い意味を持たないとか言うが、「A氏はB氏を踏み台にして出世した」は
悪い意味を持たない例か?
ともかくこの業界では「踏み台にする」が表現の元なんであって、踏み台自体の
印象とか無関係。その後、正規の中継接続についても冗談で踏み台にして云々と
言っていたのが、よくわかってないやつが「踏み台」だけで使うようになって
定着した。ただそれだけが事実。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
お前は「広がったのは」ファーストガンダムのせい、と書いてあるのをまず読め。
読んだ上で言ってます。
ファーストガンダムより遥か昔から、悪い意味で比喩表現である「踏み台」は広く使われてました。
悪い意味を含まない、文字通りの「踏み台」も広く使われてました。
# 例えばこんなやつ [monotaro.com]です。念の為。
「「広がったのは」ファーストガンダムのせい」ではない可能性も十分あると考えます。
あと悪い意味を持たないとか言うが、「A氏はB氏を踏み台にして出世した」は
悪い意味を持たない例か?
もちろん悪い意味です。
# なぜ悪い意味を持たないと勘違いしちゃったんでしょう?
# なんか、先入観持ち過ぎなのでは?
ともかくこの業界では「踏み台にする」が表現の元なんであって、踏み台自体の印象とか無関係。
どの「業界」でしょう?
miwwさん(元の匿名の臆病者と同一人物でしょうか?)は、「業界」全体の動向にお詳しいようですが、「業界」歴何年? その間、どういうご経験を?
よくわかってないやつが「踏み台」だけで使うようになって定着した。ただそれだけが事実。
定着してるんですね。
ということは、「業界」では、悪い意味でも、そうでない意味でも使われている、ということですね。
であれば、その点では私の意見と大きな違いはありません。
よかったよかった。
残る違いは、ファーストガンダム起源説を唱えるか否か、くらいですかね。
私は賛成しませんが、miwwさんがそう言う説を唱えるのを止めるものでもありません。
ただ、悪い意味の比喩表現である「踏み台」も、文字通りの「踏み台」も、ファーストガンダム以前から業界を問わず広く使われていた、という事実を挙げるのみです。
「ただそれだけが事実」と書かれていますが、これもまた事実です。
「ただそれだけ」とは言い切れないと思いますが、いかがでしょうか?
# ファーストガンダム起源説を断言して、異論を一切認めないとか、
# ぶっちゃけ、イタいガノタ老害に見られちゃいそうで、他人事ながら心配です。
## ACでなくIDですしねえ…
# 小学校低学年でファーストガンダム見て、初めて「踏み台」って言葉を知った、
# とかなら、そんな印象に…なる…か…なぁ…うーん。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
「広がったのは」とカッコ書きしたのは、「起源」はそうとは限らないという話だし。
「踏み台にする」を使ったあんなに印象的かつ広範に知られた場面は他にないってだけの
自明な話だし。反論あるなら他の場面どうぞ。誰も知らんと思うよ。
実際に踏み台にするという言葉が使われるようになっていく現場にいた人の言うことも
聞かないとかWikipediaかよwwww
言われ始めた当時(Webブラウザ流行り始める前)のインターネット(ネットワークイン
フラ)界隈の人は「踏み台」単体で使ってるやつがいたら鼻で笑ってたよ。
なんでそれが良くない印象を与えるかもわかってない阿呆にわざわざ指摘して説明する
のもめんどくさいから放置されてた。ただそれだけの話。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
「広がったのは」とカッコ書きしたのは、「起源」はそうとは限らないという話だし。
そうですね。私もそう理解しましたよ。
その上で、ファーストガンダム以前から広く使われていた、と言っています。
なんで私が起源の話をしているなんて誤解をしたんです?
思い込みが激しすぎやしませんか?
「踏み台にする」を使ったあんなに印象的かつ広範に知られた場面は他にないってだけの自明な話だし
それはそうかも知れませんね。
でもだからと言って、それが「踏み台」と言う言葉が広く使われた原因である、とは言えないでしょう。
例えば、「坊や」って言葉は、ファーストガンダムで印象的に使われ、「そのシーンは」広く知られることになりました。
しかし、ファーストガンダム以前も、広く使われていたわけです。
なので、「ファーストガンダムが「坊や」という言葉を広く知らしめる原因となった」なんて言ったら、ただただ失笑です。
これが「坊やだからさ」とか「俺を踏み台にしたぁ」とかなら話は違うと思います。
実際に踏み台にするという言葉が使われるようになっていく現場にいた人の言うことも聞かないとかWikipediaかよwwww
「現場にいた人」ってのはmiwwさんのことですか?
んー、miwwさんがどんな人か不明なので、なんとも評価できない話ですね。
残念ながら、現時点ではWikipediaの「要出典」に劣るとも勝らないレベルでしかありません。
言われ始めた当時(Webブラウザ流行り始める前)のインターネット(ネットワークインフラ)界隈の人は「踏み台」単体で使ってるやつがいたら鼻で笑ってたよ。
ファーストガンダム以前に、どんな場面で「踏み台」って言葉を使おうとしてた、って話なんですか?
TCP/IPを標準実装した4.2BSDのリリースですら1983年。
日本だと、1984年のJUNET・慶応=東工大の大学間接続の前ってことになります。
どこをどう踏み台にしようとしたんでしょう?
だいたい、なぜ「Webブラウザ流行り始める前」なんです?
NCSA Mosaicのリリースが1993年で、「Webブラウザ流行り始める前」って言うと、だいたい1995年以前とかになると思います。
ファーストガンダムの初放映は1979年で、確かにファーストガンダムよりは前ですが、16年以上も後のことを持ち出すことは無いんじゃないでしょうか。
その当時から現場に居た人なら、「TCP/IPが流行り始める前」とか「ネットニュースが流行り始める前」とかじゃないでしょうかね。
仮に、ファーストガンダムより前から現場に居る、ってことになると、少なくとも還暦は超えてますね。
最近、記憶力大丈夫ですか?
miwwさんが物忘れの酷いイタいガノタとか思われてそうで、他人事ながら心配です。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
ぶっちゃけ「踏み台にされる」=サーバを乗っ取られて、罪をなすりつけられるって意味なわけよ
という意味もある、程度だと私は思います。
実際、悪い意味でない=サーバを乗っ取られたわけでは無い、正式な接続手段としての「踏み台」の例もあるので。
その状況下でサーバ管理者が「踏み台を作る」とかいう言い方したらどうとられると思う?
悪い意味しかない、と言う前提に立てば、当然悪い意味に取られるでしょうね。
悪い意味だけではない、という文化であっても、管理者が認証したものでなければ、まあいい反応は返って来ないでしょうね。
そんなところに争いはありません。
あと16年以上前って言うけど、その頃のインターネットはまだ一般層に広がり始める前で、利用者で大学生、サーバ管理者なんてな大学院以上の人達ばかりだったからね?
「16年前」というのは1979年のことだけど、そのころには「インターネットはまだ一般層に広がり始める前」なんてレベルではなく、IPv4(1981年)すら存在していなかった。
ちなみに、「日本初のインターネット」JUNETが1984年。
普通の大学生レベルだと、「サーバ」ではなくて、TSSとかを使ってたのでは?
そのころを知っていれば、そんなマヌケな言い方はしないはずだね。
恥の上塗り。
仮にそのころから「サーバ管理者」なんてものを任されていたとすると、日本だとJUNETを作った村井純先生クラスの超エリート。
キミがそれより前に「サーバ管理者」だったとすると、業界でも名前を知られてる有名人なんじゃない?
でも残念ながら、キミは到底そのレベルには見えないよ。
せいぜい、イタいガノタ。
年齢もせいぜい50歳前後くらいなんじゃない?
「踏み台」をファーストガンダムで初めて耳にしたとかの。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
1979+16=1995
だねえ。
Webブラウザ流行り始める [srad.jp]1995年から見て、1979年のファーストガンダムの初放送は16年前だね。
で?
遂に自分がヘンだ、と言うことに気付いて、そんなことしか書けなくなったかな?
miwwクンにも伝えておいてくれたまえ。
イタいガノタはそろそろ卒業しなよ。
ガノタは悪くない。ガンダムに拘り過ぎて、ガンダム以外認めないとかになるとイタい。
周りからも「恥ずかしいヤツ」って思われてるよ。
ってさ。
ああ、miwwクンの自己申告の通りなら、miwwクンは60歳以上って話なので、もしそうなら、miww御大とでも呼んであげるよ。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
https://kotobank.jp/word/%E8%B8%8F%E3%81%BF%E5%8F%B0%E3%83%BB%E8%B8%8F... [kotobank.jp]
大辞林 第三版の解説
ふみだい【踏み台・踏台】
① 高い所の物を取ったり、高い所に上るために乗る台。ふみつぎ。あしつぎ。
② 目的をとげるための足掛かりとして利用するもの。 「人を-にしてのしあがろうとする」
③ 管理者の知らないうちに第三者に侵入され、不正アクセスや迷惑メール送信などの中継に利用されるコンピューター。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
中継サーバとかプロキシサーバとかは、許可が出れば通信をそのまま通す(そのサーバを通して直接外と中とが通信できる)ようなイメージで、
踏み台サーバだと、DMZ内に設置した「外部からログイン可能」「内部へログイン可能」なサーバで、そこにワンクッションが入って、直接外と中との接続はできないイメージ。
なので、中継サーバ(関所サーバ、ファイヤウォール)と踏み台サーバは別物、という感覚。
「踏み台サーバ」というだけだと不正感はあまりないんだけど、「踏み台にする」というと、「本来は踏み台でないものを踏み台に使う」というニュアンスが生まれて、不正感が出てくる感じかなぁ。
「踏み台サーバ」と似たような意味で、より不正感のない言葉というと、「出島サーバ」とかはどうかなぁ。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
きっと、「出島にする」って使い方をされるようになって、「本来は出島でないものを出島に使う」というニュアンスが生まれて、不正感が出てくると思うよ。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
サーバーを踏み台にするとはこういうことだ。
https://srad.jp/comment/2021166 [srad.jp]
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
物体としての踏み台も、強い地震を考えると、
サーバ室には置きたくない… と昔、長老に習ったものですが。
それにしても、殆ど、「踏み台」=「踏み台サーバ」なのだな
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
物体としての踏み台も、強い地震を考えると、
サーバ室には置きたくない…
サーバ室内に余計なものを置くな、と言う教えは至極正しいと思うんですが、
踏み台さえダメということになると、机や椅子もダメ、って話になって…
整理整頓とか、運用とかと併せて考えた方が良さそう。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
サーバ室に、固定もせずに常設するのが拙いので、
必要な時に持ち込むのは可。
踏み台使用禁止にしたら、
逆に、安全衛生委員会が黙っちゃいないと思う。
机と椅子は…
日常業務として、机と椅子が必要な業務は
前室でしなさいってことなんでしょうけど、
新設・交換とか故障対応の時は、中に欲しいですよね。
机が飛ぶ位の地震だったら、サーバ室は諦めて、
バックアップセンタの方に頑張って貰えば良いと
割り切ることが出来ますが、椅子が中途半端。
流石に、キャスタ付椅子は却下しましたが、
諦めて、今は、机・椅子(キャスタ無し)を置いています。
Re: (スコア:0)
正規の中継ノードをそう呼ぶ事もあれば、
不正な中継ノードをそう呼ぶ事もある。
何れにしても総務からそれが来たらびっくりだろう。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
たぶんその客は、WebサイトとWebページとホームページを同じ意味で使うやろ?w
ユルい人が言葉をユルく使うのはダメやないけど、厳密には正しくないことなんかいくらでもある。
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
「踏み台サーバーを設置しておりますので、Webサーバーでの作業時は踏み台経由でアクセスしてください」のどの辺りが「ユルい」とお考えですか?
ユニークはホスト名を使ってないとか?
アクセスする手段を、SSHとか具体的に示してないとか?
「作業」の内容をきっちり限定してないとか?
どう「設置」したかを、ネットワーク図込みで具体的に説明してないとか?
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
他コメで既出だけど、「踏み台」。
ニュートラルな意味とは言えない、むしろ悪い意味で使われることの多い言葉を外部に向かって言うとか。
「中継」じゃイカンのか?
Re:バックドアなら分かるけど (スコア:1)
ニュートラルな意味とは言えない、むしろ悪い意味で使われることの多い言葉を外部に向かって言うとか。
それはhjmhjmさん個人の感覚ですよね。他人は違う感覚を持ってるかもしれませんよ。
それに、 元コメント [srad.jp]は、顧客側ITインフラ部門と、その取引先ITサービス会社(?)とのやり取りですよね?
だったら、事前に合意があれば、ぜんぜん「ユルい」話では無いと思いますが、いかがでしょう?
少なくともIT業界では、「踏み台」は悪くない意味にも使いますしね。
「中継」じゃイカンのか?
プロキシと誤解されるかもしれない言葉を使うのは「ユルい」ってことにはならんのですか?
少なくとも「踏み台」はプロキシと誤解されることはごく少ないと思います。