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入力波形と出力波形くらいは出すのが常識そういうのを見せてくれないと、ノイズが減るとかそういうのは信じようが無いインパルスとスイープとピンクノイズ、そのくらいは出してこいよ
話はズレますが、歌を採点してくれるカラオケとかありますね。
あれって「音程という測定できるもの」で採点しているんでしょ感情豊かに歌うと歌手本人でも点数下がるらしいし
「音程という測定できるもの」、つまり音の高さだけでなく、タイミング・長さ、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールと言った装飾を「測定」しているってことらしいです。ボーカルに必要とされる記述ではあるんでしょうけど、その「測定」が音楽としての良さを測っていることになるか、というのは、ご指摘の通り、疑問ですね。
今はどうかしらないけれど、以前は抑揚を付けないで歌った方が高得点が出ると聞いたよ
「以前」っていつよ?私もカラオケを嗜まないけど、たまにTVで見かけるカラオケバトル番組(?)をチラ見した限りでは、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールは加点対象になってたよ。
電気信号である以上は波形を観測することに意味はある
いい音というのが人の主観や好みの問題であっても、どういう波形がいい音、好まれる音とされるのかという研究はあっても良いんじゃないのかなぁ。
好みが千差万別であっても分類は可能だと思うし、買う方に取っても～タイプの基準波形との相関が何%とか表示があれば好みの音に近い機器が選びやすいとかあると思うんだが。
人間の耳は波形の違いを認識できないって聞いているけどね。音の違いとして認識するのは高調波成分の比率と時間的変化。振幅成分が同じであっても基本波に対して位相が異なると波形は全く異なるが、音の違いとしては区別できない。左右の耳間での位相差は定位として観測される。
それなら高調波成分の比率と時間的変化を数値化して表示すればいいんでは？位相があるから波形は比較できないってコメント散見するけど周波数帯に変換すれば比較できるよね。
余談だけど、それこそ定位感なるものをウリにするオーディオだってある訳で、位相差を測って出せばいいんじゃないの？
一つ上のコメントの人含めて、測定に否定的な人って今何が測定出来て何が測定できないか分かって無いんじゃないかな。オーディオの専門誌は20-30年前ぐらいで技術レベルが止まってて、当時の技術を基準に測定の話をする高齢のライターが多いから。まぁ読者も同じ年代の人たちであって、その趣向に合わせてるのだから、雑誌としては正しい方向なんだろうけど。
あなたはまず最初にオシロスコープとオシレータを買って来た方がいい余裕があるならスペクトラムアナライザもあればいい人間の耳と脳は嘘をつくが、計測器に誤差はあっても嘘はない
そのへんのオシロスコープって分解能が8bitなので、誤差が馬鹿にならないんですよね
作ってる側だけど、測定限界以下なんて無理ですよ。測れないのは、アマチュアには測る機材や測定技術が無いからです。オーディオは信号レベルが大きくて、例え120dBのダイナミックレンジがあってもノイズは高々数十uVレベルなので測れます。さらに信号帯域が～100kHzオーダーと低いので、RFと違って色々な測定手段があります。枯れた技術なので、数百万円程度でオールインワンのオーディオアナライザも買えます。
BtoBの段階では、ちゃんと測定してデータシートも作ってます。その先のBtoCの段階で、消費者にどう見せるかは消費者が何を求めてるか次第。
仮に電気計測器類の計測限界以下だとしましょう。聞く人の着ている服、体重、皮膚の乾燥具合、耳の位置が数mmズレただけで測定器の計測値に差が出ますが、それ以下の微細な差を変えることに意味はあるのでしょうか。聞く人の耳の高音が聞こえなくなる経年劣化も計測限界より遙かに大きいですね
測定限界以下と書かれた項目があるアンプなんか見たことないな
デジタルだとPCMとかでもない限りエンコード前とデコード後では位相がずれたりするので波形は全く違うぞ。それでも聴感上は問題ない。アナログでも然り。波形にこだわるのはナンセンス。
こういう工場に行ったときこそ「こんなのに音楽とか持ち出すのはおこがましいのでは」と言っていただきたいです
このアダプタが扱えるのは電気信号だけなんだけど、その電気信号は「波形とは別物の音楽」という主張ですか？
> 音楽を測れるキカイはない
相変わらず適当なことばっかり言う人ですね
アダプタを付けても波形が変ってない、周波数特性が変ってない、って場合もあるので信号を測ることに意味はあります
あなたがいいたいこと（そしてあなたはそれを未だ理解してない）はおそらく被験者実験も必要ってことです
アダプタを付けた音楽と、付けてない音楽で被験者に聴き比べてもらう。もちろん被験者はアダプタの有無は知らない
ここまでやって初めてキカイで測った信号は確かに違うけど被験者実験ではアダプタの効果が見られなければ…という感じで議論ができます
> 音楽を測れるキカイはない大筋で同意ですが、ちょっと閃いたので。確かにオシロとかIR、周波数分布などを計測しても、音楽は動的なものであり、また奥行き・広がりなどは定量化しにくいものです。が、下記の方法で差分が調べられるかも、と思いました。
1. 適当な音楽をスピーカーで再生し、例のアダプタの有りバージョン/無しバージョンを測定用のマイクでそれぞれ同条件で収録。2. 収録したオーディオデータをスペクトラグラムで表示観察・分析する（残響成分や倍音、周波数分布が時間の流れとともにどの様に変化したか可視化）。3. さらにアダプタ有り無し2つのオーディオデータの差分を作ることで何が変化したかを、時系列に沿って抽出できる。
良い音楽を決めるのは人間でも、機械が可視化した特性との相関はとれますよ？音程や音量に対する人間の感覚が対数的なんてのが分かっているその成果なわけで。
商品の目的と無関係の計測には意味が無い。
『ノイズが小さそう？』『原音の再現度が高そう？』みたいに受け取れる広告文句は、目的に付随する雰囲気出しのための御託でしかない。
『購入者がいい気分になること』を目的に作られたちょっと高級なインテリアなんだから、購入者当人の官能検査で『購入者がいい気分になったか』が一番重要でいいんだよ。
『全米が泣いた！』と広告された映画の善し悪しを決めるのに、映画を見るのではなく、全アメリカ人が本当に泣いたかどうかの調査をするべきだ。とか言ってるような、そんな感じ。
波形はどうでも良くて、聴く人が主観的に違いが分かれば良い。だから、いわゆる盲目試験をやれば良いだけなんだけど。全然やらないよね。
製品自体は結構前から出ているようでなぜ今更というニュースなんですが、特許出願中の技術音に広がりと奥行解像度が向上具体的な内容が何一つないのがすごいですね
自分もこれが気になっていて不確かな自分の耳で聞いてレビューするプロ(？)の人いるけどもっと定性的な評価をしてくれと思う。
音声データをどの程度再現しているか分からないスピーカーから出た音を主観(好みなど)や聴力など曖昧なパラメータを持つ人間の耳で聞いた結果を言われても「それはただのお前の好き嫌いじゃね？」と思ってしまう。
最初にやるべきは、CD音源を読み込んだ音声データとスピーカーから出た音との差異はどの程度かの調査だよね。で、そのあとにその差異を人間がどう感じるかっていう判断。
#「このイヤホンは高音が弱い」ってレビューしたけど、実は老化による聴力の衰えだったら笑える
官能評価はそういうものなので、しかたない。
https://www.jsse.net/about/about_jsse/ [jsse.net]# 学会なんかあんのか。
間違えた。誤：定性的正：定量的
グルメと同じ感覚なのかも。海原雄山も成分表出してきたりしない(よね？)
自分は貧乏舌でよかったと思ってる人間なのでグルメのこともよく分からないですが。
波形をみて、"いい音", "悪い音"っていうのもオカルトだけどね。Noise Figureとかひずみ率カーブとかを出せっていうんならともかく。（この類の商品だと計測値として現れないから売っているなろうけど）
歪を押さえたら良い音になるか、って言われると、下手すりゃ判定者全員が否を突きつけて来たりもするんだよな。
実はスピーカーと言われる『楽器』のアナログ的構造がアヤシイと思って居る。スピーカーが再生機ではなく楽器であるため、演奏者としてのアンプとの相性なども出るのだろう。
科学的（っぽく）宣伝している製品なら科学的な評価がほしいですよね．科学的ではない作り方で売り込んでいるならいいけど．（「工場ラインでモーツァルトを聴かせたケーブルです！」とか）
いまでも真空管アンプを有難がってるんだから、波形とか出しても無意味な気がする。
真空管アンプは波形とると悪くないんだが。PP構成なら特に問題とするほどの歪みなんぞ出ない。それでいて電源構造が基本的にリッチなんてスピーカーのドライブ力が有る。真空管が好きな人って往々にしてそこだな。半導体アンプでドライブ力不足でスカスカになるのが嫌いな人。ギターアンプなんかでも真空管が有るのはそこ。ついでに波形比較した事あるなら、トランジスタと違いノイズが耳障りでない領域に有るのも知っている筈だけどな。それによりフィードバックを減らせるんで安アンプでS/N比で客を騙している奴みたいに、腺が太い音にならない。
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Stay hungry, Stay foolish. -- Steven Paul Jobs
計測した結果を見せてくれないとね (スコア:0)
入力波形と出力波形くらいは出すのが常識
そういうのを見せてくれないと、ノイズが減るとかそういうのは信じようが無い
インパルスとスイープとピンクノイズ、そのくらいは出してこいよ
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:2)
音楽とは別物
音楽を測れるキカイはない
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:1)
話はズレますが、歌を採点してくれるカラオケとかありますね。
Re: (スコア:0)
あれって「音程という測定できるもの」で採点しているんでしょ
感情豊かに歌うと歌手本人でも点数下がるらしいし
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:1)
「音程という測定できるもの」、つまり音の高さだけでなく、タイミング・長さ、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールと言った装飾を「測定」しているってことらしいです。
ボーカルに必要とされる記述ではあるんでしょうけど、その「測定」が音楽としての良さを測っていることになるか、というのは、ご指摘の通り、疑問ですね。
Re: (スコア:0)
今はどうかしらないけれど、以前は抑揚を付けないで歌った方が高得点が出ると聞いたよ
Re: (スコア:0)
「以前」っていつよ?
私もカラオケを嗜まないけど、たまにTVで見かけるカラオケバトル番組(?)をチラ見した限りでは、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールは加点対象になってたよ。
Re: (スコア:0)
電気信号である以上は波形を観測することに意味はある
Re: (スコア:0)
その上でどういう音作にするかを人の耳で聴き分けながら
音作りしていくものですよ
オーディオメーカーを訪問してみればわかる
Re: (スコア:0)
いい音というのが人の主観や好みの問題であっても、
どういう波形がいい音、好まれる音とされるのかという研究はあっても良いんじゃないのかなぁ。
好みが千差万別であっても分類は可能だと思うし、
買う方に取っても～タイプの基準波形との相関が何%とか表示があれば
好みの音に近い機器が選びやすいとかあると思うんだが。
Re: (スコア:0)
人間の耳は波形の違いを認識できないって聞いているけどね。音の違いとして認識するのは高調波成分の比率と時間的変化。
振幅成分が同じであっても基本波に対して位相が異なると波形は全く異なるが、音の違いとしては区別できない。
左右の耳間での位相差は定位として観測される。
Re: (スコア:0)
それなら高調波成分の比率と時間的変化を数値化して表示すればいいんでは？
位相があるから波形は比較できないってコメント散見するけど周波数帯に変換すれば比較できるよね。
余談だけど、
それこそ定位感なるものをウリにするオーディオだってある訳で、
位相差を測って出せばいいんじゃないの？
Re: (スコア:0)
一つ上のコメントの人含めて、測定に否定的な人って今何が測定出来て何が測定できないか分かって無いんじゃないかな。
オーディオの専門誌は20-30年前ぐらいで技術レベルが止まってて、当時の技術を基準に測定の話をする高齢のライターが多いから。
まぁ読者も同じ年代の人たちであって、その趣向に合わせてるのだから、雑誌としては正しい方向なんだろうけど。
Re: (スコア:0)
あなたはまず最初にオシロスコープとオシレータを買って来た方がいい
余裕があるならスペクトラムアナライザもあればいい
人間の耳と脳は嘘をつくが、計測器に誤差はあっても嘘はない
Re: (スコア:0)
そのへんのオシロスコープって分解能が8bitなので、誤差が馬鹿にならないんですよね
Re: (スコア:0)
作ってる側だけど、測定限界以下なんて無理ですよ。
測れないのは、アマチュアには測る機材や測定技術が無いからです。
オーディオは信号レベルが大きくて、例え120dBのダイナミックレンジがあってもノイズは高々数十uVレベルなので測れます。
さらに信号帯域が～100kHzオーダーと低いので、RFと違って色々な測定手段があります。
枯れた技術なので、数百万円程度でオールインワンのオーディオアナライザも買えます。
BtoBの段階では、ちゃんと測定してデータシートも作ってます。
その先のBtoCの段階で、消費者にどう見せるかは消費者が何を求めてるか次第。
Re: (スコア:0)
仮に電気計測器類の計測限界以下だとしましょう。
聞く人の着ている服、体重、皮膚の乾燥具合、耳の位置が数mmズレただけで測定器の計測値に差が出ますが、
それ以下の微細な差を変えることに意味はあるのでしょうか。
聞く人の耳の高音が聞こえなくなる経年劣化も計測限界より遙かに大きいですね
Re: (スコア:0)
測定限界以下と書かれた項目があるアンプなんか見たことないな
Re: (スコア:0)
デジタルだとPCMとかでもない限りエンコード前とデコード後では位相がずれたりするので波形は全く違うぞ。それでも聴感上は問題ない。
アナログでも然り。波形にこだわるのはナンセンス。
Re: (スコア:0)
こういう工場に行ったときこそ
「こんなのに音楽とか持ち出すのはおこがましいのでは」
と言っていただきたいです
Re: (スコア:0)
このアダプタが扱えるのは電気信号だけなんだけど、その電気信号は「波形とは別物の音楽」という主張ですか？
Re: (スコア:0)
> 音楽を測れるキカイはない
相変わらず適当なことばっかり言う人ですね
アダプタを付けても波形が変ってない、周波数特性が変ってない、って場合もあるので
信号を測ることに意味はあります
あなたがいいたいこと（そしてあなたはそれを未だ理解してない）はおそらく
被験者実験も必要ってことです
アダプタを付けた音楽と、付けてない音楽で
被験者に聴き比べてもらう。もちろん被験者はアダプタの有無は知らない
ここまでやって初めて
キカイで測った信号は確かに違うけど
被験者実験ではアダプタの効果が見られなければ…という感じで議論ができます
計測方法について (スコア:0)
> 音楽を測れるキカイはない
大筋で同意ですが、ちょっと閃いたので。
確かにオシロとかIR、周波数分布などを計測しても、音楽は動的なものであり、また奥行き・広がりなどは定量化しにくいものです。
が、下記の方法で差分が調べられるかも、と思いました。
1. 適当な音楽をスピーカーで再生し、例のアダプタの有りバージョン/無しバージョンを測定用のマイクでそれぞれ同条件で収録。
2. 収録したオーディオデータをスペクトラグラムで表示観察・分析する（残響成分や倍音、周波数分布が時間の流れとともにどの様に変化したか可視化）。
3. さらにアダプタ有り無し2つのオーディオデータの差分を作ることで何が変化したかを、時系列に沿って抽出できる。
Re: (スコア:0)
音楽を測れるキカイというのは
Ａというオーディオ装置とＢというオーディオ装置のどちらがいい音楽を奏でるかを計測することが出来る
あるいは
調性Cと調整Dのどちらがいい音楽として聞こえるかを計測する
そういうキカイの事を言っているので、
キカイに出来るのはインプットとアウトプットの差を知らべたり、
特性を可視化したりすることで、それは開発には有効でも音作りには役立ちません
いい音楽かどうかは人の脳が決めることで、キカイには出来ないということですよ
Re: (スコア:0)
良い音楽を決めるのは人間でも、機械が可視化した特性との相関はとれますよ？
音程や音量に対する人間の感覚が対数的なんてのが分かっているその成果なわけで。
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:1)
商品の目的と無関係の計測には意味が無い。
『ノイズが小さそう？』『原音の再現度が高そう？』みたいに受け取れる広告文句は、
目的に付随する雰囲気出しのための御託でしかない。
『購入者がいい気分になること』を目的に作られたちょっと高級なインテリアなんだから、
購入者当人の官能検査で『購入者がいい気分になったか』が一番重要でいいんだよ。
『全米が泣いた！』と広告された映画の善し悪しを決めるのに、
映画を見るのではなく、全アメリカ人が本当に泣いたかどうかの調査をするべきだ。
とか言ってるような、そんな感じ。
Re: (スコア:0)
波形はどうでも良くて、聴く人が主観的に違いが分かれば良い。
だから、いわゆる盲目試験をやれば良いだけなんだけど。
全然やらないよね。
Re: (スコア:0)
製品自体は結構前から出ているようでなぜ今更というニュースなんですが、
特許出願中の技術
音に広がりと奥行
解像度が向上
具体的な内容が何一つないのがすごいですね
Re: (スコア:0)
自分もこれが気になっていて
不確かな自分の耳で聞いてレビューするプロ(？)の人いるけど
もっと定性的な評価をしてくれと思う。
音声データをどの程度再現しているか分からないスピーカーから出た音を
主観(好みなど)や聴力など曖昧なパラメータを持つ人間の耳で聞いた結果を言われても
「それはただのお前の好き嫌いじゃね？」と思ってしまう。
最初にやるべきは、CD音源を読み込んだ音声データと
スピーカーから出た音との差異はどの程度かの調査だよね。
で、そのあとにその差異を人間がどう感じるかっていう判断。
#「このイヤホンは高音が弱い」ってレビューしたけど、実は老化による聴力の衰えだったら笑える
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:2)
官能評価はそういうものなので、しかたない。
https://www.jsse.net/about/about_jsse/ [jsse.net]
# 学会なんかあんのか。
Re: (スコア:0)
間違えた。
誤：定性的
正：定量的
Re: (スコア:0)
グルメと同じ感覚なのかも。
海原雄山も成分表出してきたりしない(よね？)
自分は貧乏舌でよかったと思ってる人間なので
グルメのこともよく分からないですが。
Re: (スコア:0)
波形をみて、"いい音", "悪い音"っていうのもオカルトだけどね。
Noise Figureとかひずみ率カーブとかを出せっていうんならともかく。（この類の商品だと計測値として現れないから売っているなろうけど）
Re: (スコア:0)
歪を押さえたら良い音になるか、って言われると、下手すりゃ判定者全員が否を突きつけて来たりもするんだよな。
実はスピーカーと言われる『楽器』のアナログ的構造がアヤシイと思って居る。
スピーカーが再生機ではなく楽器であるため、演奏者としてのアンプとの相性なども出るのだろう。
Re: (スコア:0)
もっとまじめに研究して観測可能な何かの違いで「原音に近い」とか「こういう傾向の音」みたいに表現できればいいのに。
そしてよくある5角形とか6角形のグラフにして「この音楽を聴くにはこの特性のがおすすめ」みたいにしてくれると選びやすいと思うのですが。
まぁS/Nにしても測定条件が各社違って数値だけでの比較は危険というかそこまでS/N必要か?な話ですが。
ちなみに中華製品ですとICの理論値を製品の性能として記載するのが多いので数値は当てになりません。
Re: (スコア:0)
科学的（っぽく）宣伝している製品なら科学的な評価がほしいですよね．
科学的ではない作り方で売り込んでいるならいいけど．
（「工場ラインでモーツァルトを聴かせたケーブルです！」とか）
Re: (スコア:0)
いまでも真空管アンプを有難がってるんだから、波形とか出しても無意味な気がする。
Re: (スコア:0)
真空管アンプは波形とると悪くないんだが。
PP構成なら特に問題とするほどの歪みなんぞ出ない。
それでいて電源構造が基本的にリッチなんてスピーカーのドライブ力が有る。
真空管が好きな人って往々にしてそこだな。
半導体アンプでドライブ力不足でスカスカになるのが嫌いな人。
ギターアンプなんかでも真空管が有るのはそこ。
ついでに波形比較した事あるなら、トランジスタと違いノイズが耳障りでない領域に有るのも知っている筈だけどな。
それによりフィードバックを減らせるんで安アンプでS/N比で客を騙している奴みたいに、腺が太い音にならない。