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入力波形と出力波形くらいは出すのが常識そういうのを見せてくれないと、ノイズが減るとかそういうのは信じようが無いインパルスとスイープとピンクノイズ、そのくらいは出してこいよ
話はズレますが、歌を採点してくれるカラオケとかありますね。
あれって「音程という測定できるもの」で採点しているんでしょ感情豊かに歌うと歌手本人でも点数下がるらしいし
「音程という測定できるもの」、つまり音の高さだけでなく、タイミング・長さ、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールと言った装飾を「測定」しているってことらしいです。ボーカルに必要とされる記述ではあるんでしょうけど、その「測定」が音楽としての良さを測っていることになるか、というのは、ご指摘の通り、疑問ですね。
今はどうかしらないけれど、以前は抑揚を付けないで歌った方が高得点が出ると聞いたよ
「以前」っていつよ?私もカラオケを嗜まないけど、たまにTVで見かけるカラオケバトル番組(?)をチラ見した限りでは、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールは加点対象になってたよ。
電気信号である以上は波形を観測することに意味はある
いい音というのが人の主観や好みの問題であっても、どういう波形がいい音、好まれる音とされるのかという研究はあっても良いんじゃないのかなぁ。
好みが千差万別であっても分類は可能だと思うし、買う方に取っても~タイプの基準波形との相関が何%とか表示があれば好みの音に近い機器が選びやすいとかあると思うんだが。
人間の耳は波形の違いを認識できないって聞いているけどね。音の違いとして認識するのは高調波成分の比率と時間的変化。振幅成分が同じであっても基本波に対して位相が異なると波形は全く異なるが、音の違いとしては区別できない。左右の耳間での位相差は定位として観測される。
それなら高調波成分の比率と時間的変化を数値化して表示すればいいんでは?位相があるから波形は比較できないってコメント散見するけど周波数帯に変換すれば比較できるよね。
余談だけど、それこそ定位感なるものをウリにするオーディオだってある訳で、位相差を測って出せばいいんじゃないの?
一つ上のコメントの人含めて、測定に否定的な人って今何が測定出来て何が測定できないか分かって無いんじゃないかな。オーディオの専門誌は20-30年前ぐらいで技術レベルが止まってて、当時の技術を基準に測定の話をする高齢のライターが多いから。まぁ読者も同じ年代の人たちであって、その趣向に合わせてるのだから、雑誌としては正しい方向なんだろうけど。
あなたはまず最初にオシロスコープとオシレータを買って来た方がいい余裕があるならスペクトラムアナライザもあればいい人間の耳と脳は嘘をつくが、計測器に誤差はあっても嘘はない
そのへんのオシロスコープって分解能が8bitなので、誤差が馬鹿にならないんですよね
作ってる側だけど、測定限界以下なんて無理ですよ。測れないのは、アマチュアには測る機材や測定技術が無いからです。オーディオは信号レベルが大きくて、例え120dBのダイナミックレンジがあってもノイズは高々数十uVレベルなので測れます。さらに信号帯域が~100kHzオーダーと低いので、RFと違って色々な測定手段があります。枯れた技術なので、数百万円程度でオールインワンのオーディオアナライザも買えます。
BtoBの段階では、ちゃんと測定してデータシートも作ってます。その先のBtoCの段階で、消費者にどう見せるかは消費者が何を求めてるか次第。
仮に電気計測器類の計測限界以下だとしましょう。聞く人の着ている服、体重、皮膚の乾燥具合、耳の位置が数mmズレただけで測定器の計測値に差が出ますが、それ以下の微細な差を変えることに意味はあるのでしょうか。聞く人の耳の高音が聞こえなくなる経年劣化も計測限界より遙かに大きいですね
測定限界以下と書かれた項目があるアンプなんか見たことないな
デジタルだとPCMとかでもない限りエンコード前とデコード後では位相がずれたりするので波形は全く違うぞ。それでも聴感上は問題ない。アナログでも然り。波形にこだわるのはナンセンス。
こういう工場に行ったときこそ「こんなのに音楽とか持ち出すのはおこがましいのでは」と言っていただきたいです
このアダプタが扱えるのは電気信号だけなんだけど、その電気信号は「波形とは別物の音楽」という主張ですか?
> 音楽を測れるキカイはない
相変わらず適当なことばっかり言う人ですね
アダプタを付けても波形が変ってない、周波数特性が変ってない、って場合もあるので信号を測ることに意味はあります
あなたがいいたいこと(そしてあなたはそれを未だ理解してない)はおそらく被験者実験も必要ってことです
アダプタを付けた音楽と、付けてない音楽で被験者に聴き比べてもらう。もちろん被験者はアダプタの有無は知らない
ここまでやって初めてキカイで測った信号は確かに違うけど被験者実験ではアダプタの効果が見られなければ…という感じで議論ができます
> 音楽を測れるキカイはない大筋で同意ですが、ちょっと閃いたので。確かにオシロとかIR、周波数分布などを計測しても、音楽は動的なものであり、また奥行き・広がりなどは定量化しにくいものです。が、下記の方法で差分が調べられるかも、と思いました。
1. 適当な音楽をスピーカーで再生し、例のアダプタの有りバージョン/無しバージョンを測定用のマイクでそれぞれ同条件で収録。2. 収録したオーディオデータをスペクトラグラムで表示観察・分析する(残響成分や倍音、周波数分布が時間の流れとともにどの様に変化したか可視化)。3. さらにアダプタ有り無し2つのオーディオデータの差分を作ることで何が変化したかを、時系列に沿って抽出できる。
良い音楽を決めるのは人間でも、機械が可視化した特性との相関はとれますよ?音程や音量に対する人間の感覚が対数的なんてのが分かっているその成果なわけで。
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人生unstable -- あるハッカー
計測した結果を見せてくれないとね (スコア:0)
入力波形と出力波形くらいは出すのが常識
そういうのを見せてくれないと、ノイズが減るとかそういうのは信じようが無い
インパルスとスイープとピンクノイズ、そのくらいは出してこいよ
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:2)
音楽とは別物
音楽を測れるキカイはない
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:1)
話はズレますが、歌を採点してくれるカラオケとかありますね。
Re: (スコア:0)
あれって「音程という測定できるもの」で採点しているんでしょ
感情豊かに歌うと歌手本人でも点数下がるらしいし
Re:計測した結果を見せてくれないとね (スコア:1)
「音程という測定できるもの」、つまり音の高さだけでなく、タイミング・長さ、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールと言った装飾を「測定」しているってことらしいです。
ボーカルに必要とされる記述ではあるんでしょうけど、その「測定」が音楽としての良さを測っていることになるか、というのは、ご指摘の通り、疑問ですね。
Re: (スコア:0)
今はどうかしらないけれど、以前は抑揚を付けないで歌った方が高得点が出ると聞いたよ
Re: (スコア:0)
「以前」っていつよ?
私もカラオケを嗜まないけど、たまにTVで見かけるカラオケバトル番組(?)をチラ見した限りでは、ビブラート・しゃくり・こぶし・フォールは加点対象になってたよ。
Re: (スコア:0)
電気信号である以上は波形を観測することに意味はある
Re: (スコア:0)
その上でどういう音作にするかを人の耳で聴き分けながら
音作りしていくものですよ
オーディオメーカーを訪問してみればわかる
Re: (スコア:0)
いい音というのが人の主観や好みの問題であっても、
どういう波形がいい音、好まれる音とされるのかという研究はあっても良いんじゃないのかなぁ。
好みが千差万別であっても分類は可能だと思うし、
買う方に取っても~タイプの基準波形との相関が何%とか表示があれば
好みの音に近い機器が選びやすいとかあると思うんだが。
Re: (スコア:0)
人間の耳は波形の違いを認識できないって聞いているけどね。音の違いとして認識するのは高調波成分の比率と時間的変化。
振幅成分が同じであっても基本波に対して位相が異なると波形は全く異なるが、音の違いとしては区別できない。
左右の耳間での位相差は定位として観測される。
Re: (スコア:0)
それなら高調波成分の比率と時間的変化を数値化して表示すればいいんでは?
位相があるから波形は比較できないってコメント散見するけど周波数帯に変換すれば比較できるよね。
余談だけど、
それこそ定位感なるものをウリにするオーディオだってある訳で、
位相差を測って出せばいいんじゃないの?
Re: (スコア:0)
一つ上のコメントの人含めて、測定に否定的な人って今何が測定出来て何が測定できないか分かって無いんじゃないかな。
オーディオの専門誌は20-30年前ぐらいで技術レベルが止まってて、当時の技術を基準に測定の話をする高齢のライターが多いから。
まぁ読者も同じ年代の人たちであって、その趣向に合わせてるのだから、雑誌としては正しい方向なんだろうけど。
Re: (スコア:0)
あなたはまず最初にオシロスコープとオシレータを買って来た方がいい
余裕があるならスペクトラムアナライザもあればいい
人間の耳と脳は嘘をつくが、計測器に誤差はあっても嘘はない
Re: (スコア:0)
そのへんのオシロスコープって分解能が8bitなので、誤差が馬鹿にならないんですよね
Re: (スコア:0)
作ってる側だけど、測定限界以下なんて無理ですよ。
測れないのは、アマチュアには測る機材や測定技術が無いからです。
オーディオは信号レベルが大きくて、例え120dBのダイナミックレンジがあってもノイズは高々数十uVレベルなので測れます。
さらに信号帯域が~100kHzオーダーと低いので、RFと違って色々な測定手段があります。
枯れた技術なので、数百万円程度でオールインワンのオーディオアナライザも買えます。
BtoBの段階では、ちゃんと測定してデータシートも作ってます。
その先のBtoCの段階で、消費者にどう見せるかは消費者が何を求めてるか次第。
Re: (スコア:0)
仮に電気計測器類の計測限界以下だとしましょう。
聞く人の着ている服、体重、皮膚の乾燥具合、耳の位置が数mmズレただけで測定器の計測値に差が出ますが、
それ以下の微細な差を変えることに意味はあるのでしょうか。
聞く人の耳の高音が聞こえなくなる経年劣化も計測限界より遙かに大きいですね
Re: (スコア:0)
測定限界以下と書かれた項目があるアンプなんか見たことないな
Re: (スコア:0)
デジタルだとPCMとかでもない限りエンコード前とデコード後では位相がずれたりするので波形は全く違うぞ。それでも聴感上は問題ない。
アナログでも然り。波形にこだわるのはナンセンス。
Re: (スコア:0)
こういう工場に行ったときこそ
「こんなのに音楽とか持ち出すのはおこがましいのでは」
と言っていただきたいです
Re: (スコア:0)
このアダプタが扱えるのは電気信号だけなんだけど、その電気信号は「波形とは別物の音楽」という主張ですか?
Re: (スコア:0)
> 音楽を測れるキカイはない
相変わらず適当なことばっかり言う人ですね
アダプタを付けても波形が変ってない、周波数特性が変ってない、って場合もあるので
信号を測ることに意味はあります
あなたがいいたいこと(そしてあなたはそれを未だ理解してない)はおそらく
被験者実験も必要ってことです
アダプタを付けた音楽と、付けてない音楽で
被験者に聴き比べてもらう。もちろん被験者はアダプタの有無は知らない
ここまでやって初めて
キカイで測った信号は確かに違うけど
被験者実験ではアダプタの効果が見られなければ…という感じで議論ができます
計測方法について (スコア:0)
> 音楽を測れるキカイはない
大筋で同意ですが、ちょっと閃いたので。
確かにオシロとかIR、周波数分布などを計測しても、音楽は動的なものであり、また奥行き・広がりなどは定量化しにくいものです。
が、下記の方法で差分が調べられるかも、と思いました。
1. 適当な音楽をスピーカーで再生し、例のアダプタの有りバージョン/無しバージョンを測定用のマイクでそれぞれ同条件で収録。
2. 収録したオーディオデータをスペクトラグラムで表示観察・分析する(残響成分や倍音、周波数分布が時間の流れとともにどの様に変化したか可視化)。
3. さらにアダプタ有り無し2つのオーディオデータの差分を作ることで何が変化したかを、時系列に沿って抽出できる。
Re: (スコア:0)
音楽を測れるキカイというのは
Aというオーディオ装置とBというオーディオ装置のどちらがいい音楽を奏でるかを計測することが出来る
あるいは
調性Cと調整Dのどちらがいい音楽として聞こえるかを計測する
そういうキカイの事を言っているので、
キカイに出来るのはインプットとアウトプットの差を知らべたり、
特性を可視化したりすることで、それは開発には有効でも音作りには役立ちません
いい音楽かどうかは人の脳が決めることで、キカイには出来ないということですよ
Re: (スコア:0)
良い音楽を決めるのは人間でも、機械が可視化した特性との相関はとれますよ?
音程や音量に対する人間の感覚が対数的なんてのが分かっているその成果なわけで。