AIFFとWAVでは同じソースでも音が違う？ 196
ストーリー by headless
ダバダー 部門より
ダバダー 部門より
hylom 曰く、
ITmediaの「野村ケンジのぶらんにゅ～PCオーディオ コラム」によると、WAVでリッピングしたものをAIFFに変換すると音が違って聞こえるそうだ。
「試聴した曲はWAVでリッピングしたものをAIFFに変換しただけのもの」とのことだが、非圧縮（PCM）のAIFFとWAVでは基本的にはヘッダ部分が異なるだけで、その音声データはまったく同一のはずである（槻ノ木隆の「BBっとWORDS」その103「WAVの構造と現状」、その104「AIFFの構造」）。どうして音が違って聞こえるのか、興味深い話である。
ちなみに件の記事では『オーディオにまつわるフシギ話、デジタル絶対主義の人が「オカルト」「プラシーボ」と判を押したように反応を返すであろうことをいくつか経験した』『軽く受け流していただければ幸いだ』などと書かれているので、軽く受け流すこと推奨。
ちなみに、AIFFとWAVではエンディアンも異なる。
MP3 (スコア:5, おもしろおかしい)
MP3のタグで音が変わるのか試した人はいないのかな。
"The Beatles"よりも"ビートルズ"の方がいいとかタグは空の方がドライな音になるとか。
Re:MP3 (スコア:1)
バージョン2.3が一番いい音がするとか
エンコードは夜にしたほうが透明感のある音が出るとか
SSDよりHDDに保存したほうが音に厚みが出るとか
Re:MP3 (スコア:3, 参考になる)
デジタルデータが変わるかと言うと、変わる。
ただ、その頻度が少ないから問題にならない。
PATAのHDDのエラー率は、10^14に1bit。これは10^11毎に1Bエラー。
これは100GBに1B間違いがある。
CD 150枚に1Bエラーがあるかな? と言う程度。
SASのHDDだと、もう1・2桁エラーを減らしてる。
昔、音楽ディスクを作ろうとしたSONYが、
VTRにPCMを記録していたフォーマットをそのままLDに記録させてみたら、
エラーが出まくって全く使い物にならなかったと言う。
それでフィリップスと組んで、データエラー訂正を研究。
クロスインターリーブ・リードソロモン符号を編み出し、乗っけたのがCD。
CD-ROMだと、さらに訂正符号増やして、誤りを減らしてる。
TomOne
エンディアン (スコア:5, おもしろおかしい)
> ちなみに、AIFFとWAVではエンディアンも異なる。
ビッグエンディアンのほうが演算素子の回路構成やメモリへのデータ格納イメージが堂々と力強いので、堂々と力強い音楽に向いています。
一方、リトルエンディアンは、繊細でこまやかな表現に優れています。
とすると、エンディアンを選択できるフォーマットが最強のように思えますが、選択機構のところがノイズ源になるので避けるべきというのが常識です。
Re:エンディアン (スコア:5, おもしろおかしい)
エンディアン嘘つかない。
Re:エンディアン (スコア:4, おもしろおかしい)
データバスが16bit以上のの場合、リトルエンディアンかビッグエンディアンかで、
配線の束の右側に上位側が来るか、左側に来るか異なります。
配線の右側と左側にある部品は異なりますので、それによって特性が変わって来ます。
＃冗談だよ、冗談。
TomOne
Re:エンディアン (スコア:5, おもしろおかしい)
おっしゃるとおり、エンディアンの変換には時間がかかりますし、バグがつきものです。
たとえば、Z80の場合で、HLレジスタに16ビットデータが入っている場合、
LD A,H
LD H,L
LD L,A
で16ビットデータの上位・下位8ビットが交換できます。
まず時間について考えてみましょう。それぞれ4クロックの時間がかかりますので、全体で12クロックです。
クロック4MHzのZ80Aの場合、3マイクロ秒かかることになってしまいます。
100,000Hzくらいの音を聞くことができる人にとっては、これは致命的なことです。
現代的なCPUはクロックがGHz程度ですので、100,000,000Hzくらいの音を聞くことができる人にとって、
やはりこれは致命的な問題です。
次に、バグの問題について考えてみます。データの上位・下位の交換には上記のように3行にもわたる
プログラミングが必要です。さらに、データが32ビットの場合には6行、64ビットの場合には12行もの
プログラミングが必要です。このように長いプログラムをまったくバグなしで行うのは、長いデスマを
乗り越えてきて睡眠不足が極限まで積み重なったプログラマにとっては、過酷な要求です。
なお、現代的なCPUはデータ交換命令を持っていて、従来では3行必要なプログラムを1行で表現
できる可能性もありますが、CPUそのものにハードウェア的なバグがある可能性がありますので、
使用を避けた方がいい場合も考えられます。
ですので、バグの可能性はあると考えた方がよいでしょう。
つまり、結論として、エンディアンの変換による音質への影響はあると考えるべきです。
Re:エンディアン (スコア:3, おもしろおかしい)
バカか！ ソフトウェア制御でスワップなんて使っていたら、処理が遅くて間に合わないだろ。
両方のI/Oポートを用意して、外のリレーで切り替えるんだよ。再生装置よりもリレーの制御で電力消耗するんだぜ。
Re:エンディアン (スコア:5, おもしろおかしい)
アフリカのとあるジャングルの奥地に、リトルエンディアン族とビッグエンディアン族がいて、片方は嘘ばかり、もう片方は本当のことばかりをしゃべるという。
ある探検家が両部族の村に行き、「AIFFとWAVでは音質が違うか？」と尋ねてみた。
リトルエンディアン族は「はい」と答えた。
ビッグエンディアン族は「いいえ」と答えた。
さてどっちが本当だ？
Re:エンディアン (スコア:3, すばらしい洞察)
両方の族に、
「もう一方の族に「AIFFとWAVでは音質が違うか？」と訪ねると「はい」と答えると思うか？」
という質問をすればよい。
Re:エンディアン (スコア:1)
両方の族は頭がこんがらがったらしく、冷や汗を垂らして考え始めた。
探検家は、「これでフェルマーの最終定理に匹敵する世紀の大問題に終止符を打つ
ことができる！」と期待して答えを待っていたが、
ついに、リトルエンディアンの青年の頭がフットーし、
「わけのわからない質問をするな！」と、探検家を槍で刺して殺してしまった。
そして、謎は謎のまま残された。
逆はどうなの (スコア:3)
AIFFでリッピングしたのをWAVに変換したものと件のソースではどちらの方がいいのでしょう？
ちぐはぐ (スコア:2)
iPodの5世代目が音が良いっていうのは、アンプの出来とかで色々変わるだろうから、全然普通にありえる話。
AIFFとWAVで音が変わるというのと、同一に語られては困る。
というより、これは釣りな記事で、こんな反応をする事は、まんまと釣られたって奴なんでしょうか？
安易なAC発言反対運動中
最近の再生コーダは (スコア:3, 興味深い)
おそらくソースそのものの違いではなく
各それぞれのソースを再生するためのデコーダの
質が違うんだと思う。（ソフトウエア、ハード）
知らない人や一般の人は、同じ再生ソフトだと
各種ソースの再生品質が一定だと思われるかもしれませんが
かなり違います。
最近は、特定のものは完全にハード処理してたりしますしね。
＞＞最近は、特定のものは完全にハード処理してたりしますしね。
しねって書くな！ホゲェー！！
Re:最近の再生コーダは (スコア:1)
ピンキリだからなんとも、ですねぇ...
# AIFFとWAVEに対応したファーム/ハードがあったとして、それにデコーダーとよべる部分はあるのかなぁ?
# ほぼ生データな気ががが
M-FalconSky (暑いか寒い)
ながいけんの漫画にあったな (スコア:1)
ファームウェアはソフト屋からみるとハードウェア、ハード屋からみるとソフトウェア、
という、つまりはどっちの世界に居ても不自由するこうもりのような存在。
Re:ちぐはぐ (スコア:2)
というか、読んでると日本語としてちょっと変な部分がちらほら。助詞が
抜けているとかそういうレベルですけど。
本人が日本語に不自由なのか、チェックした編集が間抜けなのかは
知りませんが、そんな文章を読むとやはり眉につばは付けたくなります。
Re:ちぐはぐ (スコア:1)
氏の最新記事 [itmedia.co.jp]では、
また両出しタイプのため、片出しタイプに慣れた人は少々うっとうしく感じるかもしれない。とはいえ、細めのケーブルを使用していることもあって、慣れてしまえばそれほどジャマに感じることはないだろう。
このヘッドフォン、ケーブルは片出しなんですが、間違えた上に使用感まで書いています。
普通、使用感書いている時点で気づくと思うんですけどねぇ。
Re:ちぐはぐ (スコア:3, すばらしい洞察)
なんで音にうるさいやつってこんなに攻撃的なんだろ
Re:ちぐはぐ (スコア:3, すばらしい洞察)
＞なんで音にうるさいやつってこんなに攻撃的なんだろ
攻撃的な人だけが、そんなコメントを残すので、可視化されるのでしょう。たぶん。
Re:ちぐはぐ (スコア:2)
iPodに付属してるイヤホンが糞ってよく聞くけどまさか付属イヤホンで聞いて苛立って投げ捨てたなんてことはないですよね？
Re:ちぐはぐ (スコア:1)
「iPod nano 5th」 と 「iPod 5th」 は前々別のデバイスで別の音だってのは解ってて書いているんですかね？
件の記事では「歴代 iPod の中では iPod 5th が一番良いとされている」と言う話しかしていないにも関わらず
A840と iPod nano 5th を比べた経験からどうやってこの話の信頼を計っているんでしょうか？
原発 (スコア:2, すばらしい洞察)
原発が止まった影響だよ。
Re:原発 (スコア:2)
というのはおいといて、水晶とルビジウムでは音が違うらしいです。CR発振回路だときっと真空管のような音になるのではないかと。
そんないい耳持っていたら日常いらいらすることが多くて大変だな。
違いがあるのは当然 (スコア:1)
アンプやスピーカの特性は時とともにフラフラ変動して歪み率も変化しているのです．
温度変化や空調・微妙な気流の存在、受聴者の体勢の変化等により音響系の伝達特性だって変化するのだから、アンプやスピーカの特性が変動するもの当然です．
したがってwavを試聴する時とaiffを試聴する時では歪み率等が変化して音が違って聞こえるのです．
オーディオマニアはそういう微妙な音質の差を聞き分ける能力があるということをお忘れ無く．
Re:違いがあるのは当然 (スコア:1)
もしそうなら試す度に差が変わるわけで、
結局統計的に有意な差にならないよね？
Re:違いがあるのは当然 (スコア:1)
s/試す度に差が/試す度に音が/
大変すまない。
音の記憶 (スコア:1)
同じフォーマットの音を2度聞いて、同じ音に感じられる方が不思議です。
人間はどのように音の微妙な差を記憶しているんでしょうか？
Re:音の記憶 (スコア:1)
「まったり、しっとり、キメ細かな表現力」
「がっちり、くっきり、ロックを鳴らすと元気一杯」
「とても温かな音で、粒子が細かい」
こんなように記憶しているみたいですよ。
オーディオ製品のレビューが参考になりますね。
Re:音の記憶 (スコア:3)
ワインで有名な
「雨に濡れた子犬の匂い」
「茅葺き屋根のキノコの匂い」
みたいなモンですね。
ホントかウソか知らないが。。。
「少女の靴底についた五月の雨上がりの森の土のようにほのかに熟れた香り」
なんて表現もググったら出てきて・・・ 少女か～！
＃ 詩的には分からんでも無いが、理系としては必然性が納得ゆかん。
Re:音の記憶 (スコア:3, すばらしい洞察)
> 「少女の靴底についた五月の雨上がりの森の土のようにほのかに熟れた香り」
少女の靴底の匂いを嗅いだのか。変態だな。
TomOne
Re:音の記憶 (スコア:1)
＃ 詩的には分からんでも無いが、理系としては必然性が納得ゆかん。
詩的な表現なんだから、それでいいんだよ。
豊かなコミュニケーションの手段としての必然性が理解できない? できないとしたら、それは理系だからではないと思うぞ。
まあ、これ [nii.ac.jp]でも読んで勉強しなさい。
Re:音の記憶 (スコア:2)
調香師(香水デザイナー)の世界の共通語も素養のない人には何のことかわからないですが、オーディオの世界もそんな感じですね。
ブラインドテスト済み (スコア:1)
ブラインドテストを筆者とオーディオ教室で済ませてるんだから、疑問を持つなんて失礼です！
Re:ブラインドテスト済み (スコア:5, おもしろおかしい)
「.wavと.aiffの内、一方を筆者がランダムに選びダブルクリックした後、どちらを選んだかは
出来るだけ気にしないようにして純粋に音だけを聞くという簡単なブラインドテストを行った」
「.wavと.aiffを助手が私に知らせないようにランダムに選び再生し、私が音を聞いた。
処理の違いかクリックの後再生が始まるまでに.aiffの方は少し時間がかかるようだが、
音質自体に影響はないはずだ。聴き比べた結果、.wavは「せかされるようなガサツな音」
.aiffは「じっくり聴き込める落ち着いた音」という顕著な違いがでた。」
Re:ブラインドテスト済み (スコア:1)
androidとiphoneを比べたところ，androidはせかされるようなガサツな処理，iphoneはじっくり取り組める落ち着いた処理という顕著な違いが出た。
Re:ブラインドテスト済み (スコア:4, おもしろおかしい)
しっ、失敬な！ちゃんと目をつぶって音を聴き比べましたよ！
%% それ、ブラインドテストと違(ry
の
Re:違う所って (スコア:1)
同期式DAコンバータの場合は送り出す同期クロックのゆらぎ(いわゆるジッタ)とか, あるいはDAコンバータ一般では基準電圧のゆらぎとかですね.
特に電源系が貧弱だと, デコーダを実行するプロセッサや周辺(例えばメモリとか)の負荷変動によって基準電圧がゆらぐので, DAコンバータ一体型の機器, 特に電源系をごつく出来ないポータプル機器ではデコーダソフトウェアの出来不出来が音質に影響を与えるということは考えられます. 16bitデータだと, 基準電圧の精度を, ざっと0.01%以上の精度で維持しなければならないわけですから.
外付けの非同期DAコンバータを使って, それでなお音が違うというなら, 渡しているデジタルデータが一致しているかどうかを疑うべきでしょうね.
Re:違う所って (スコア:1)
サウンドドライバにASIOとかWASAPIとか使うと幸せになれるかも。
#iPodでは関係ないけどね。
Re:毎度つまらん (スコア:2)
好き嫌いは人それぞれで客観的な判断はできませんが、良し悪しは一応客観的なものです。
別に「良い（とされる）音」が嫌いでもまったく問題ありません。
まあ世の中に万能なシステムは存在しないのですが。オーディオに限らずどの世界でも。
Re:毎度つまらん (スコア:2)
わたしの判断としては再生したものを変換した時点に近ければ良、遠ければ悪です。
具体的にはマイクなりCCD/CMOS前の状態が正でそれから外れると駄目という考え方で、「元が正弦波ならば」正弦波ということになります。
という観点で質問に回答すると生音を前提とすると補完をかけてでも正弦波を再現する方が大体において正ではないでしょうか。16bitなり溝の深さなりで有限なソースを元に生音を再現しようとするから泥沼に嵌る人も多いと思うのです。
個人的にはデジタルシンセなりウェーブメモリ音源が大好きなので生音基準ではなく、矩形波を正としたい（余計な補完は不要）ところではありますが。
#ちなみにわたしがその辺を聞き分けるほど「違いのわかる人」であるかというとまったく違います
Re:素朴な(?)疑問 (スコア:4, 参考になる)
記事を書くライターにとって、測定のハードルが高いからでしょうね。
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20040705/dal152.htm [impress.co.jp]
この記事で後半に測定の話があります。
記事で出てくるのは論文等でもよく見るAudioPrecision社の物で、確か3百万円ぐらいです。
工業用の測定器としては特別高くはないですが、原稿料と比べたらコストが高すぎるのでしょうね。
オーディオ測定の帯域はDC～20kHz、最大でも100kHz程度までですが、ダイナミックレンジが16bit～24bitと高いのが問題です。
まともな測定をしようと思うと、それなりの機材が必要です。
なお、リンク先の記事はあくまで測定器で検索したら引っかかったので載せただけです。
藤本さん自身は、ちゃんと測定してオーディオの記事を書くまともな方です。
Re:素朴な(?)疑問 (スコア:1)
人間の感覚を侮ってはいけません。人には感知できるが、機械には感知できないものは、いくらでもありますよ。
プラシーボ効果もその一つですね。
Re:素朴な(?)疑問 (スコア:1)
別のところ [srad.jp]でも書いたんだけど。
自己満足の趣味である以上、結論においておっしゃる通り
自分の感覚が全て
だからでしょう。
測定はただじゃできません。そして測定はオーディオに金突っ込む人の多くにとって、目的じゃありません。
尤も、チューニングの一環で測定する人はいますけどね。
オカルトだ非科学だと批判する方々こそ、なぜ測定なりテストなりしないんだい? と思います。
ただ、彼らの目的もまた、揶揄することにあるとすれば。
ちなみに、AIFFとWAVで音が違うまで行っちゃうと、いわゆるメディアで堂々と書くのはどうかなと私は思いますけどね。
個人の趣味の範囲であれば、その目的を踏まえて何を言おうと自由かつて帰投ですが。メディアに載れば、必然的に違う目的も持ちます。
ま、測定しないってのが科学的に適当な選択であることアー、「別のところ」で書いた通りで、誰もが否定できないところではありましょう。
Re:素朴な(?)疑問 (スコア:1)
typoひどい。ごめんなさい。
これが締め切り前か...
事実かどうかは問題ではない (スコア:2)
違いがあるという記事にかかわっている人たちは、同じであったらメシの種が減ったり無くなったりする人たちばかりです。
幸運の壷とか開運のお守りとかクラスター水とかホメオパシーとか、いくらでも類似例はあります。
これも同類なので、同様な対応をしています。
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この記事は個人の見解の主張であり、事実であるとの主張ではありません
Re:事実かどうかはブラインドテストで (スコア:2)
そのまえに，それぞれの再生音をPCで録音して，録音データの波形をパソコンで比較するぐらいは
しませんか？
Re:WAVからAIFFに変換して聴いてみたを試してみたけど… (スコア:1)
きゅぴーんっっ！！・・・くる！
Re:WAVからAIFFに変換して聴いてみたを試してみたけど… (スコア:1)
> 音量を少しだけ上げるだけで音がいいと感じてしまったりするものだし
人間の耳と言うのは、周波数によって聞こえる最低ボリュームと言うのがあります。
低周波数や高周波数は、小さな音では聞こえないけど、大きな音では聞こえる。
つまり、音量を上げると今まで聞こえてなかった周波数が聞こえるようになってきます。
だから、音量を上げると音が良くなるのはある意味当然です。
TomOne
精神的充足感 (スコア:1)
と書くと角が立ちすぎるので、「高級オーディオの音に身を委ねる精神的充足感」も「音質」の評価対象の一部だということでしょう。
オーディオマニアの不運は「電線」という、一般人に「そんなもん百円ショップでも売ってるじゃん」と言われてしまうものに何万円も払ってしまうところに「何あの人？」と言われてしまう不運があるんでしょうね。