カトリック教会の最上位天使学者曰く「天使は実在するが、翼はない」 173
ストーリー by hylom
見えないけど実在するもの 部門より
見えないけど実在するもの 部門より
ローマ・カトリック教会の最上位の天使学者、レンゾ・ラバトーリ神父が、いま一般に普及している天使の姿について「ある程度は容認できるとしても、あれは真の天使の姿ではないことを知っておくべきだ。天使は翼をもっていないし子どもでもない」と述べたという（AFPBBニュース）。
神父は天使について「クリスタル製の花瓶で屈折した太陽光に少し似ている」とし、その姿を見ることはできないと述べている。また、別の司教によると天使は「純粋な霊魂」なものなのだそうだ。
世界で最も古い歴史を持つ由緒正しき (スコア:5, おもしろおかしい)
設定厨と思えば別段変な事でもない。
Re:世界で最も古い歴史を持つ由緒正しき (スコア:1)
厨二設定的にはむしろ翼があった方が萌えるのでは
Re:世界で最も古い歴史を持つ由緒正しき (スコア:1)
片羽が純白、片羽は漆黒。
真の力が目覚めた時には、白黒2対の4枚になります。
Re:世界で最も古い歴史を持つ由緒正しき (スコア:1)
片羽が赤、片羽が青で、悪魔の笛の音に苦しみ、真の力に目覚めると羽が青一色になるんじゃないの？
らじゃったのだ
名前に隠された「リ」「ゾ」「ラ」「バ (スコア:4, おもしろおかしい)
天使学者レンゾ・ラバトーリの名前に隠された「リ」「ゾ」「ラ」「バ」の文字。
そして爆風スランプの1989年作品「リゾラバ-Resort Lovers-」の歌詞に
冒頭から「全部嘘さ」「まぼろし」という重要なキーワード。
ここに人類と天使の全ての謎を解く鍵が隠されている...。 （以下お好きなように発展させて下さい）
先ず最初に (スコア:1)
ﾅ ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
Ω ΩΩ
#文末は「隠されていたんだよ！」として欲しかった(ぉぃ
なんの (スコア:3)
なんの科学的根拠もないですね。デマでは。
Re:なんの (スコア:2)
神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。
Re:なんの (スコア:2, すばらしい洞察)
神学は一種の論理学なので、数学における公理系のようにそのロジック内部で無矛盾であればいい。
公理と矛盾する式は否定される。その点で、アブラハムの宗教（ユダヤ・キリスト・イスラム）の原典である
旧約聖書に「天使に翼あり」ってある [srad.jp]けど、
その相違はどうなのよという突っ込みは意味がある。
球形・鞍形・平面上の幾何学はそれぞれの公理系として無矛盾で成り立つ。
実際の宇宙が（3次元空間における比ゆ的な意味）球形で閉じているのか、鞍形もしくは平面で閉じていないのか、
それは「科学的根拠」たる観測事実と照らし合わせて、選択はされるが
それぞれの幾何学の論理的無矛盾性が、宇宙の電波を観測したからと言って否定されるわけではない。
Re:なんの (スコア:1)
>神学だからといって科学的根拠もなく物事を断定して良いわけ無いのでは。
将棋だからといってチェス的根拠もなく勝敗を断定して良いわけ無いのでは。
そもそも、神学と科学とではルールが違う。
それと、科学ってのは、否定する学問ではなく、肯定する学問だ。
科学的根拠がないのなら探求するのが科学であって、
それをもって他者を否定するのは似非科学だと思うのだがな。
#ということで、数学的虚数の存在を科学的に証明してもらいたくなった。
#数学は理論と現実に齟齬が生じた場合、理論を選択する学問です。
#なので二乗すると－１になる数（虚数）は数学的には存在します。
#ええ、存在すると断言してしまいましょう。
#ところで、神学的に天使が存在すると断言する時に
#科学的根拠が必要ですか？
Re:なんの (スコア:2)
将棋もチェスも現実の世界を説明しているわけではありません。
神学がフィクションであり現実ではないと明確にしているのであれば問題無いと思いますが、
そうではなく、現実にどうなのかを述べているのであれば、それには科学的な無根が必要だと思います。
神学が科学的根拠を探求しているのであれば、神学を否定しませんが、
科学的根拠を探求していないのであれば神学は否定されるべきでしょう。
Re:なんの (スコア:2)
事実は何かという推論に真摯に取り組んでいる多くの人たちから見て、
その推論が十分合理的と思える証拠や実験結果などから適切に導き出されていると認められて、
未知の事柄についても、断定せずに仮定であるとし合理的な説明ができるように、証拠や実験を試みる態度で望んでいると、認められるのであれば、それは科学的です。
多様な想像のなかから真実はなにかという事を、長い歴史の中で証拠や具体的根拠の積み重ねてきた、
知恵の集合こそが科学的根拠だと思います。
なので、そうした経緯の中で語られたその時代のブラックホール論も十分科学的だったと思います。
Re:なんの (スコア:2)
２０００年か知らないけど、それだけかけても何言ってるのかわからないような説明しか出来ないから否定されるのではないでしょうか。
きちんと分かるように多くの人にとって自明で納得の行く単純な物事から無理な飛躍無く積み重ねて説明すれば、何言ってるのか訳がわからないような説明にはならないと思います。
けむにまく方法としては興味深いものがあるのかもしれませんが。
Re:なんの (スコア:2)
科学のほとんどは神学的根拠を探求していないと思いますが
それをもって否定するという人は、一貫性を持って徹底的に否定してほしいですね。
近代科学の上になりたつ技術に依存した生活を片端から拒絶するぐらいに。
Re:なんの (スコア:2)
＞神学は現実の聖書に理をつける学問
人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべきで
聖書上では、とか、現実とは異なるが、とか十分な前置きは必要でしょう。
人々は多くの場合に現実にどうなのかという疑問を持って生活している現実の社会の中で
フォクジョン上と述べずに、こうなのだと断言すれば、現実を見誤る人を生み出します。
・クリスタル製の花瓶で屈折した太陽光に少し似ている
屈折や太陽光といった自然科学の言葉で説明すれば、現実に照らし合わせて、現実としてはどういうものなのか、
という文脈で語るべきでは無いと思います。
Re:なんの (スコア:2)
＞現実にどうなのかを述べているのであれば
と入ったように、現実を述べていないのであれば、フィクション上の、想像上のと断りを入れた上で、
そういう設定になっている、と主張していただければ何も不満はありません。
さも現実がどうなのかというふうに一般に向けて語るのは、デマだと思います。
Re:なんの (スコア:2)
虚数は定義があるのであって、現実にはないでしょう。
数はそもそも実数だろうと定義でしかなく、現実に存在するものではないでしょう。
天使もフィクションとしてあるのであって、現実にはないでしょう。
現実には存在しないが、概念として存在していると言った具合では。
聖書自体は現実にありますが。
Re:なんの (スコア:2)
>天使学者として主張しているので、そこはすでに明確でしょう。
天使学者であり神父なのですから、信者に現実にどうかと信じこませる立場の人間です。
現実ではない想像上の断りに過ぎないという事はなんら前提になっていないでしょう。
現実ではないという認識は、信じないという事であって、信者であることと矛盾します。
「天使は翼をもっていない」と言うのでは、
「天使は現実には存在しないが、フィクションである聖書の中では翼を持っていないものという設定になっている。」
というのなら何ら問題ありません。
太陽光が屈折するという現実に対する一般常識としての認識は、
天文観測や光学実験といった科学の積み重ねによって成し遂げられたものです。
空想上のものを、現実にどうかを示すために科学の言葉を使って断言するのは、デマでは。
Re:なんの (スコア:2)
＞＞＞＞人が想像で書いた文章上の世界における理に過ぎないという事は明確にするべき
＞＞＞天使学者だから明確
＞＞信者でもあるから明確ではない
＞明確なものと判断、見解の相違の範疇
見解に相違が出る程度には明確ではないということですね。
多くの信者に事実であるかのように信じこませてきた歴史と現状がある以上、よほど丁寧に前置きをしない限りは、
あくまでも聖書というフィクション作品上の理であり現実を説明しているのではない、
という前提が明確になっているとは思えないと今一度お伝えしておきます。
そう思わないということは承知しました。
事あるごとに事実であるかのように事実ではない想像上のものを語る行為によって布教がなされている事への憤りであり
ただのオッサンの戯言では済まされません。真に受けたのではなく真に受けてしまう人が沢山いてそれを知っていて騙し続ける行為をデマとよび批判したわけです。
Re:なんの (スコア:2)
事実ではないものを事実であるかのように断言するのは嘘に等しいからです。
フィクションや、想像上のものであるなら、そう述べるべきでは。
Re:なんの (スコア:2)
マジの方向のほうが面白いと思います。
Re:なんの (スコア:2)
科学だから信じるのではなくて
より説得力があるのはどちらなのか、という判断をした結果、
宗教より科学のほうに説得力を感じたということだと思います。
許容とはなんでしょう。
宗教を信じているだけの人を罰せよとか思いませんが、意見をすることはあります。
許容できていないですか。
しかし、旧約聖書の預言者はミタ (スコア:2)
エゼキエル書(口語訳) [wikisource.org]
＞するとケルビムは翼をあげて、わたしの目の前で、地からのぼった。その出て行く時、輪もまたこれと共にあり、主の宮の東の門の入口の所へ行って止まった。イスラエルの神の栄光がその上にあった。
イザヤ書(口語訳) [wikisource.org]
＞その上にセラピムが立ち、おのおの六つの翼をもっていた。その二つをもって顔をおおい、二つをもって足をおおい、二つをもって飛びかけり、
Re:しかし、旧約聖書の預言者はミタ (スコア:1)
Re:しかし、旧約聖書の預言者はミタ (スコア:1)
新約聖書＝＞キリスト教
旧約聖書＝＞ユダヤ教
キリスト教・新約聖書は、ユダヤ教・旧約聖書にパッチを当てたものですからその分類は間違いですよ。
旧約聖書もキリスト教（かつイスラム教でも）の教典（正典）です。
旧約聖書で預言されていた「救世主」が現れたのがキリストだ、というのがキリスト教ですから。
いくつかの福音書がイエスの父系（YHWHではなく、マリアと婚姻した人間の方(w)）の系図を
アブラハムとダビデから引いているのも、旧約的価値観からの正当性の主張ですし。
正しくかけば（といっても、高校倫理的理解のかなりおおざっぱな概略）
旧約聖書 ：ユダヤ教 （裁きの唯一神に救われるのはユダヤ人だけだ！）
旧約聖書＋パッチとしての新約聖書 ：キリスト教 （イエス「主は愛の神だべ」⇒パウロ「だったら、救われるのは民族によらないんじゃね」）
旧約聖書＋パッチとしての新約聖書＋パッチとしてのコーラン：イスラム教 （堕落して偶像崇拝してんじゃねーよ、ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ）
彼女は実在するが、 (スコア:2, おもしろおかしい)
Z軸はない
Re:彼女は実在するが、 (スコア:2)
離散Z軸はありそうだが。レイヤって言う。
その昔は、背景とセルを重ねるZ軸だったもんじゃがのう…
Re:彼女は実在するが、 (スコア:1)
ある程度は容認できるとしても、あれは真の彼女の姿ではないことをry
Re:彼女は実在するが、 (スコア:1)
無貌なるが故に、千の貌と名前を持つんですね。
らじゃったのだ
Re:彼女は実在するが、 (スコア:1)
俺の彼女にはちゃんとＺ軸もあるぜ
フィギュアだからね！
……だめじゃん
Re:彼女は実在するが、 (スコア:2, おもしろおかしい)
2.5次元に魂を売ったか、偶像崇拝か
どちらにしろ背教者
Re:彼女は実在するが、 (スコア:1)
つ「KARA-KURI-DOLL ~Wendy Dewのありふれた失恋~」（谷山浩子）
＃これは人形の女の子が魔女の魔法で人間になって、だが。
らじゃったのだ
その幻想を！ (スコア:2)
＃お腹空いたんだよ！
永世小学六年生神アイドル支持者（バランス取らなくっちゃなぁっ！！）
純粋な霊魂 (スコア:1)
不純物(肉)が混ざってる霊魂が我々？
Re:純粋な霊魂 (スコア:1)
なぜだか視肉を連想した
人智を超えたモノ (スコア:1)
人智を超えたモノが、定まった形を持っていると思うのが、おかしいと思うのですが。
きっと、天使も天吏も不定形のドロドロ……似姿なんか描いてはいけないです。
# いあ いあ はすと～る！はすと～る くふあやく ぶるぐとむ ぶぐとらぐるん ぶるぐとむ！ あい あい はすと～る！
notice : I ignore an anonymous contribution.
Re:人智を超えたモノ (スコア:2)
つまり偶像を禁じたイスラム者は旧支配者真実に近づいていた可能性が微粒子レベルで…いや、そんな！ あの手は何だ！ 窓に！ 窓に！
RYZEN始めました
Re:人智を超えたモノ (スコア:1)
魚をシンボルとしていたキリストはクトゥルフのことだった、ってネタの小説があったっけ。
らじゃったのだ
Re:人智を超えたモノ (スコア:1)
高次元の存在の影が3次元に投影されてるだけなので、3次元の住人には真なる実態を把握できないのでしょうか。
Re:人智を超えたモノ (スコア:1)
そうです、特に異常な角度から来るやつにご用心
真の姿ではない (スコア:1)
一般庶民の前に姿を現す際は、分かりやすい仮の姿をとったという可能性があったりとか。
#霊的フォトショップ修正
めざしには味の素 (スコア:1)
違った、
目ざといのも災いの元
＃それは日出処の天子
らじゃったのだ
Re:ふーん (スコア:1)
真面目な宗教家なら、オウムを笑ったりはしないと思うよ。
Re:ふーん (スコア:1)
あれは狂気と凶気で恐怖こそすれ笑えない。
ホラーとエロスと笑いは渾然一体で紙一重なんだろうけど。
Re:ふーん (スコア:1)
あれは狂気と凶気で恐怖こそすれ笑えない。
そーゆー極表面的な話じゃないけどな。
Re:ふーん (スコア:1)
つか、古くからあって人間が精神的成長する前にはびこったから力持ってるだけで、
歴史学べばキリスト教（カトリック・ローマ正教）だってやってきたことはオウムと変わらんのだけどな。
戦争吹っ掛けるし（十字軍遠征）、教会主導の大量虐殺を何度も行うし（魔女狩り・異端審問・宗教裁判）
そもそもカトリックは実際は聖書なんとも思っちゃいないからな。
聖書にそえば罪は「信仰と聖霊にいよって許され洗い流されるもの」であるはずだが、
「免罪符さえ買えばいい」とかやってるし。
イエスの説いた精神規範には意味があるとは思うが教会は悪魔の手先といったのはだれだっけ？ｗ
Re:ふーん (スコア:1)
集団自殺を失ったホモ・サピエンスが
その代償に得た特徴が同属殺しだと思うんだけどな。
ので、同属殺しは人間らしさの現れです。
（猫らしさではありません）
Re:一番驚いたこと (スコア:1)
それぐらいで驚いてはいけない。日本には天使大学 [tenshi.ac.jp]があるよ。
# 白衣の天使ですが。
Re:一番驚いたこと (スコア:2)
悪魔＝堕天使であるとするなら、何の不思議もないかな。
Re:本当は (スコア:1)
いつでもあなたを見張ってる・・・・・・
ハッ！ ＮＳＡは天使だったのか。