豊洲市場の主な建物の下は盛土がされておらず、空洞だった 253
ストーリー by headless
空洞 部門より
空洞 部門より
maia 曰く、
移転が延期された豊洲市場だが、水産物や青果などを扱う主要な建物の床下が空洞で、盛土されていなかった事がわかった(小池都知事記者会見、 毎日新聞の記事、 産経ニュースの記事、 FNNの記事)。
2008年7月に土壌汚染対策専門家会議が提言したのは、表土を2m削り、4.5mの盛土を行うことであり、予定地の大部分は厚さ25～40cmのコンクリート床または厚さ30～40cmのアスファルトで覆われる計画だった。しかし、実際には汚染土壌を除去して分厚いコンクリートで覆ったのみで盛土は行われず、床下は配管などを敷設するための空洞となっているという。
その一方で、都は「万全な土壌汚染対策」で盛土に関する説明を修正しておらず、対策工事が完了したと発表している。コンクリートの厚さは35～45cmということで、法令で求められる土壌汚染対策の水準(10cm以上のコンクリートで覆う)を上回る対策には違いないが、とにかく今まで床下が空洞だったことは知られていなかった。要するに都はこれまで虚偽の説明をしてきたわけで、移転賛成派もショックを受けているという。
床下は配管スペースという説明があるようだが、配管はいずれ交換時期も来る。床下の空気は汚染されていないのだろうか。基準やモニタリングがクリアされていればいいという話が今になって簡単に通用するだろうか。真相や全貌はこれから調査されるのだろうが、なんでこうなったのか。
説明を尽くし法令に従い手続きを踏んだからOK→ご覧の有様 (スコア:5, すばらしい洞察)
俺も、元々築地は博物館と観光施設にでもして、本体は別に移転しろと思っていた。
だから豊洲移転は賛成だし、これによってHACCP対応のクールチェーンに対応することは、ブランド力を生かして今後農水産物の輸出にも良い効果があるだろうと思っていた。
反対もあるだろうが、疑問として出たところには対応をし、完璧は無理でも手は尽くしてきちんと手続きがきちんと取られている、そう言う説明だったから、反対派の利益を害することになっても勧めるのはやむを得ないと思っていた。
しかし、これは無いわ。
説明をしてきた内容に嘘があった。これは弁解もない紛れもない事実のようだ。
きちんと手続きを踏んで、確実にやっているんじゃなかったのか。現場の判断で変更するにしても、問題になっているのは明らかなのだから、慎重に手続きを踏むべきじゃなかったのか。
出てくる釈明や解釈は「機能的には問題がない」と言うものだ。
これは今まで「機能的には疑問が出ているが、法令に従って正式にやっているから問題が無い」という説明と百八十度違うじゃないか。なんだこれは。
説明していた内容に嘘があったということは、今までの説明も疑うしかない。
小池百合子が築地市場を論点にして当選し、公約の手前、ちょっとだけ延期をしてお茶を濁そうとしていた。しかしこんなものが出てきてすぐに解除し移転は無理だろう。そうすると来年夏の都議会議員選挙も絡んでくる。
オリンピックの築地に絡む関係の計画は破綻するだろうが、大幅な計画の再査定は免れないだろう。馬鹿なことをしたものだ。
オリンピック関係を従来と同じ計画で勧めるには、誰か偉い人を何人か生け贄に捧げて鎮めるしかないだろうが、それに最適そうな森喜朗はここにはからんでない。すると誰か？都知事はもう替わってしまったし…。
Re: (スコア:0)
移転延期は正解だったね。
小池百合子は嫌いだけど、これに関してはGJとしか。
オリンピック？辞めれば良いと思うよ。
Re: (スコア:0)
で、その盛土に掛かったハズの費用はどこに消えたのでしょうね？
土建屋と関連役人の飲食費かな？
Re:説明を尽くし法令に従い手続きを踏んだからOK→ご覧の有様 (スコア:1)
Re: (スコア:0)
通常ならば返納手続きをして返します
Re:説明を尽くし法令に従い手続きを踏んだからOK→ご覧の有様 (スコア:1)
発表では土盛りをするとしていたものの、発注者はその辺一切なしに変更して発注、受注者はその通りに施工という可能性の方が高そうな。
というか、その分の設計みておきながら未施工となると当然に返金+指名停止くらう案件だし、その辺の土工は写真管理してないと出来高認められないので、さすがにドンが何いおうがポッケナイナイはきかないと思うんだ。
＃代表写真しかなくて本来必要な数撮影できてないとかがないとはいわない
Re: (スコア:0)
通常の手続きを踏まなかったんだろうね。結局この辺が引っかかって隠してたんだろ。返還を要求したが無視されているとか訴訟を起こしたいが政治家との間にコネを持っていてやりたくないとか。あとはまずいネタを握られているなんてのもありそうだな。というわけで表沙汰にしたくないので今まで隠してきたと。
最悪理不尽な都知事選挙かな。
Re: (スコア:0)
今までずっとこういうやり方を通してきたのか、
築地の移転の際に初めてこういうやり方にしたのか気になる。
都が発注した業務を受注先の民間企業が
法令と仕様書の範囲内で勝手に改変し、
実情と違う説明を公表して
『安全性に問題はない』
とか言っても都は黙ってるのかな？
Re:説明を尽くし法令に従い手続きを踏んだからOK→ご覧の有様 (スコア:1)
普通はそんなことはないだろ
法令と仕様の範囲内での改変が発生した時は、それなりの説明すれば済むだけの話。
その手間を省いて将来に悪影響を残すことは意図的にやるメリット、普通は無いだろう
ただこの件は政治問題化している。
問題が発生した後、変更の情報があがって来たが、政治問題化しているので、もう黙っておけば良い、ほっとけば強引に進むと握りつぶした奴が途中にいるんじゃないか。
所が石原の手下たる猪瀬がカバンに金を詰められなかった事をとがめられて失脚、その次のハゲはまだ丸め込めるかと思ったらあいつもケチであることを理由にクビ、そして小池が上ってきたわけだ。結果、強引に既成事実化する前に発覚した。
だから全体の洗い直しが必要になるだろう。
すると床面強度とか他に指摘されている事項も無視できなくなるだろうね。
そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:4, 興味深い)
ということのようです(togetterまとめ [togetter.com])。
要約すると、
・汚染された地下水は埋立地の元々の地面より下の水位で管理される計画で、今回判明した建物地下の空洞よりも下。毛細管現象で上がってこないように砕石層も挟んである。
・盛土は土壌汚染が発覚する前からの計画で、高潮・津波への対応が目的。汚染土・汚染水の蓋ではないから、建物の地下になくても問題ない。
「盛土の意味が伝わっていない」「元々建物の下は盛土をしない建設計画だったのに、全面盛土のように言っていた」という説明責任はありますが、安全性の面でことさら問題視することはないように思いますね。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:2, 参考になる)
『疑問解消BOOK』 [tokyo.jp][※PDF]
はっきりと、「土壌汚染対策」の中に盛土が列挙されています。
（加えて概略図の方も、「建物の下の盛土」が描かれています）
つまりは「『土壌汚染対策ではない』ものを『土壌汚染対策だ』と嘘をついた」ことになりますね。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:2)
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/pdf/pdf/gijutsu/siryo/18-3.pdf
実際はこういう設計及び管理システムになっているようです。
敷地内は既存概略図のように盛り土してあり、建物下部は地下ビットになると
#説明不足、あるいは変更が反映されていないのは問題ではありますが
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:2)
次のページにある平面図があり、街区ごとに浄化施設棟があります（緑と赤の四角形）
ピンクの線で囲まれている部分が建物です
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
専門家としても今回の都の虚偽説明には憤りを隠せないようです。
Re: (スコア:0)
実際(そこに書かれている通り)土壌汚染対策なのに「土壌汚染対策ではない」と嘘をついているという可能性もある。というかふつうそっちを疑うだろ。マスゴミが盛り土をさんざん「土壌汚染対策であるかのように」報道してたときにこいつらなんで突っ込まなかったんだ? 盛り土していなかったことが発覚したタイミングで突然手のひら返したって苦し紛れの言い訳にしか思えねーよ。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
豊洲、主要施設の空洞に「地下水」漏出か 移転判断ずれ込みも [sankei.com]
築地市場（東京都中央区）の移転先となる豊洲市場（江東区）で、都が土壌汚染対策に実施したとしていた４・５メートルの盛り土が一部行われていなかった問題で、
食品を扱う主要施設の地下空洞に地下水がしみ出している恐れがあることが１０日、都幹部への取材で分かった。
（中略）
都は５棟の床下に厚さ３５～４５センチのコンクリート層を設けたことなどを理由に「安全上の問題はない」としているが、
汚染対策の専門家への意見聴取などはしていなかった。
Re: (スコア:0)
今までの説明が嘘だったという話が明らかになったので、それまでの説明はすべて再検証するまで「問題視するようなことはない」などと言うことはあり得ないでだろ。
嘘つきが「大丈夫大丈夫」というのを信じる馬鹿はないと言う話もあるが、行政手続き的には専門の委員会を作って、外部有識者を入れて一通り検証し直すと言うことは最低限必要になるだろう。
その上で立て直しという事は無理だろうから、何らかの対策が出されて、政治決断として実効、となると一年はかかるのではないか。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:2, すばらしい洞察)
レイヤーの話で言えば行政レイヤーと政治レイヤーだろ
技術の話ばかりしている人間はそこをはき違えてる。
対策委員会まで作り、関係者から専門家、さらにはどう見ても関係が無い第三者まで集めて委員会を作り、そこで決定した。
こういう面倒くさいことをする理由は一つ、最後までのこるであろう反対派を「きちんと検討したので連中の事は無視しますよ」って言う為だ。
ところがその後の話で現場で変更を実施した。このときあんたも含めた、スラドで「技術的には問題なし、むしろ妥当だった」と唱えている様な連中が、問題は現場の都合でも技術判断でもなく、行政レイヤーと政治レイヤーだという事を理解せず、最終的に一定の勢力を残すであろう反対派を無視して押し切るための手続きを全部ぶちこわしたわけだ。
こうなると、決められている事がすべて合っているかどうかすべて再検証する必要が出てくる。やり直しだ。
そのときには対策委員会は役割を終了していたので、報告する先がなかった、と言う非常にマヌケな言い訳がされているようだが、客が不在だったので仕様変更やってそのまま進めましたとか言うマヌケな仕事が許されないのは行政でも同じはず。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
都合が悪くなると非現実的な妄想の極論に逃げる人ってよくいるよねー
「そもそも盛土が土壌汚染対策だったわけではない」
つまりこれまで都はずっと「盛土が土壌汚染対策だ」という嘘をつき続けてきたわけだ
嘘だらけだったという事実が最大の問題である事を理解しょうな？
Re: (スコア:0)
法令上問題なくても、適切な説明ができてなかったのは問題ですね。
豊洲の操業開始が遅れるのは避けられないのでしょうね。
しかし、説明以前に法令違反の状態で稼働してる築地は、即刻止めなくていいのでしょうか？
安全を優先するのは良くわかりますが、今の安全上の問題を棚上げにして、未来の安全だけ議論しても仕方ないよね。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
築地は新規格に対応していないだけで法令違反というわけではありませんよ
新しい建物に適用される規定が適用されていないんです
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
いや、適切な説明を求めているわけじゃなくて、移転に伴ってビジネス環境が変わって、中小零細の仲卸は商売の方法を変更したり、負担に耐えられなくて仕事仕舞いしなければならないから、移転そのものをやめてくれって駄々こねているだけなんです。説明されたところで、反対なのです。
延期を正当化するためのパフォーマンスなんじゃ (スコア:0)
今までの延期理由だけじゃ安全性の疑問や都民ファーストとか言った所で
延期にかかる費用、引っ越しに直前で待ったかけたための補填等の莫大な費用にコンセンサスを得るのは難しい
移転延期決定も豊洲や市場のより良い将来のためってよりも
慣習に囚われず大鉈振るえる小池アピールみたいな面を強く感じましたしね
なので、安全性には影響がない表現の差の問題を大袈裟に問題視させて
移転延期は正しかったのだ、と言った風潮にもって行きたいのでは
共産党都議団が確認 (スコア:5, 参考になる)
そもそもこれを確認したのは共産党都議団 [jcp.or.jp]です。だから毎日新聞とか東京新聞とかが共産党提供の写真を載せている。さすがにこれが小池知事のパフォーマンスということはありえないでしょう。
Re:延期を正当化するためのパフォーマンスなんじゃ (スコア:2, すばらしい洞察)
盛土をする前提で積んだ予算があったのに相談無しに省略したわけだから
じゃあの膨らんだ予算どこまで本当だったのよ、って思うのは当たり前。
どっちの計算を信用するかの話。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
逆。
揮発性ガスが発生した場合、屋内閉鎖型ならガス発生したら屋内に滞留する可能性がある。
人や物の出入りで換気はされるだろうけどね。
Re:そもそも盛土は土壌汚染対策ではない (スコア:1)
http://www.shijou.metro.tokyo.jp/toyosu/faq/03/ [tokyo.jp]
都の調査によると、汚染物質は
ベンゼン、シアン化合物、ヒ素、鉛、水銀、六価クロム、カドミウム
の7種だそうです。
常温で気化する性質の物質はありません。
仮に建屋内や地下空間に汚染物質ごと流れ込んだとしても気化して滞留することはなさそうです。
地下水汚染が問題になる物質ばかりです。
気に入らない意見にマイナスするバカが沸いているじゃない (スコア:1)
この議論をする前に盛土を入れなきゃいけないのはスラドの方だろ？
モデレータは基本役立たずなの気にしてないよ
言ってることとやってることが違う人は信用できない (スコア:4, すばらしい洞察)
という話ですよね、これ。
君の実装は正しいのかもしれない。その実装のほうが高速でセキュアなのかもしれない。
でも君が「こういう方式にします」って言ってたアルゴリズムと違うよね、それ？
そもそも今回「こういう方式に変えてました」って言ってるのだって精査しなきゃ本当かわかんないよね？
自分で言った通りのもの作ってこない人が作ったもの、どう信用しろと？
# デキる新人くんなんかではありがちな話ではある。
Re:言ってることとやってることが違う人は信用できない (スコア:1)
あと、上流工程に差し戻すと間に合わなくなるからしょうがなく現場が、とかも。
ぱっと見、その設計変更で追加の問題が発生する事はなさそうだけど、それを厳密に示すのは時間が掛かりすぎるとか。
あまつさえ、どんなに問題無しと厳密に示せても、「この段階になって設計変形をするなんて最初から検討し直すべきだ」などと、
隙あらばプロジェクト全体をひっくり返そうとするを狙う敵とも戦わなくちゃならなくて…。
で、敵にバレないようにやろうでバレちゃうのは最悪のパターン。
Re:言ってることとやってることが違う人は信用できない (スコア:1)
ああ、おれの事だな。まあ新人じゃないけど。
おれいわゆる契約社員だし、信用できないなら切ってしまえばいいのに
どうして切らないんですかねえ・・
そちらが切りやすいようにと思って、契約は3ヶ月毎にしてんのにｗ
切らないなら、おれはやりたい放題やる
クソのWebデザイナが作ったクソなJavaScriptも勝手に捨てて、おれの実装に挿げ替える
そういえば何人かブチ切れてたような気がしたが、知らねえよバーカｗ
地下ピットは悪くない策だけど、説明なしは最悪 (スコア:2)
これを読んだ [kenbiya.com]だけの知識だけど…
地下ピット作らないと配管が寿命を迎えた時に土壌を掘り返して工事しないといけない。そうなると「地下の土壌から汚染が移ったかもしれない埋立土壌」を掘り出すことになるので、おそらく配管工事の度に土壌の汚染調査を実施する羽目になる。
地下ピットがあれば、配管工事は容易だし土壌を掘り返す必要もない。地下から埋立土壌に汚染が移行していないか調査するのに比べれば、地下ピット内の溜まり水や大気を調査する方が遥かに容易だ。「臭い物に蓋」とばかりに地下4.5m分をとにかく埋めてしまうよりも、地下ピットで管理する方が遥かに合理的に思える。
問題は「『土地を全面的に埋めました』って説明してしまった」事だな。こういう問題が一件でてきたら、もっとヤバい問題が隠れてるんじゃないかと当然疑われる。そして重大な問題は出てこなくても、この規模の施設なら「そんなの聞いてないよ」なちょっとした問題は続々出てくると思う。
この状況で果たしてうまい落とし所は見つかるのか。はたまた新国立競技場の二の舞か。
Re:地下ピットは悪くない策だけど、説明なしは最悪 (スコア:1)
構造設計的にまずいとか
http://togetter.com/li/1009964 [togetter.com]
感情とか説明責任はあとでいい (スコア:1)
あれだけお金をかけて開発したんだから、
どうすれば豊洲に移転できるかをしっかり考えてほしい。
盛り土をしても、しょせん、臭いものにふたをしただけ。
2008年の専門家会議の報告書では、地下水の処理について何度も報告が出てくる。
とりあえず、コンクリートでしっかりふたをしてあるのだから、地下水処理をしっかり行って汚染物質を取り除いていくのが有効ではないかなぁ。
お金の使われ方とか、責任の取り方はあとでいい。
まずは、技術的な観点からしっかり対策を見直してほしい。
われわれ外野も騒ぎすぎないこと。
Re:感情とか説明責任はあとでいい (スコア:1)
土木のみならず大型建築部に関してもほぼど素人に近い人間のblogなんか引っ張ってきても…
なんか都が一方的に悪者っぽいので (スコア:1)
反対側の意見も貼ってみる。
どっちが正しいのかは他の記述と読み比べて考えてくださいませ。
小池百合子女史は都職員の話を全く聞いておらず、理解もしてないんじゃないか？ [lineblog.me]
小池百合子都知事、突然「都庁全職員を粛正」ヒステリー発言の波紋 [yahoo.co.jp]
豊洲市場の盛土の話 [togetter.com]
Re:なんか都が一方的に悪者っぽいので (スコア:1, 興味深い)
切込隊長こと山本一郎の文なんだが、隊長、どうもこの件だと様子がおかしいよね。
ヒステリーとかありがちな罵倒後を使う割にいつもの皮肉がない。
一方で発言も切れがなく正直反論としてもよわい。
にもかかわらず、おそらく隊長が持ってる最大のチャンネルであるYahoo!の方で異様に素早く反応した直後に、だめ押しでLineblogの方も記事にしている。（こっちは輪をかけてほとんど中身がない）
以前mixiを罵倒するネタを使っていた事があったけど、アレはてっきりネタだと思っていたらmixiが株価を回復したとたんになくなった。
あの人はどこまで行っても実利の人だから、豊洲関係でも何か利害関係があるんじゃないかなあ。
Re:なんか都が一方的に悪者っぽいので (スコア:1)
実情を理解しているからこそ都知事の行動をヤバイと判りつつも
全面的に叩けないという感じなんだよね。
mixiの件は株価回復してまで叩く意図はなかったんだと思いたい
# ほんとここ数ヶ月はいつもの調子じゃなかったね
手遅れ (スコア:0)
土壌汚染対策専門家会議の提言内容と違う工事を進めた責任者に、損害賠償を請求するしかないね。
移転は一旦中止して、工事し直すしかないんじゃない？
建設費は2700億円ぐらいらしいので、解体費 + 工事費で同じぐらいかかるのかな。
残念ながら回収は難しそう。
ある日突然大きな穴があく (スコア:0)
たまにニュースになりますが
ああいう将来が確約されているんですね
わかります
豊洲移転は中止。築地も朽ちるまで使い続けろ (スコア:0)
そして地震で潰れた後は、都民は干物でも食ってればいいと思う
Re: (スコア:0)
築地でネズミやＧが沸きまくる環境で処理された魚を食べ続ければ
自然派ママの家族も健康になりそうやね(ﾆｯｺﾘ
Re:豊洲移転は中止。築地も朽ちるまで使い続けろ (スコア:2, 参考になる)
豊洲は築地と違って、閉鎖型。水産物がオープンに並べられる水産卸棟は10度台に温度管理されてます。
ネズミもゴキブリも10度では活動できないので入ってきません。
仲卸棟は25度ですが、こちらはオープンに並べるわけではないので、スーパーや普通の小売店と同じですね。
どちらにしても、夏場は35度を超える築地市場とは比較にもなりませんが。
Re: (スコア:0)
そして地震で潰れた後は、都民は干物でも食ってればいいと思う
干物云々にはならないでしょ。今やスーパーとかの市場買取引がどんどん増えてるし、大手に至っては流通網を自前で構築しているところすらあるし。
むしろ、「地震で潰れた後」とどめを刺されるのは、既に死に体状態の商店街や個人商店、そして車で大規模ショッピングセンターに行けない買い物難民や地域じゃないのかな。
要するに (スコア:0)
WEB屋「工数内で、指定以外のブラウザにも対応しときましたー。」
客「この嘘つきガー！」
という事なのね。
結果盛り土より良い対策したのに、文句言われるって、やっぱ費用的な問題？
いや、普通に政治的な問題か。
ドヤ顔で「IE専用！」って言ったのに、それが嘘で全ブラウザ対応だったら自分が信用無くすからって事か。
Re: (スコア:0)
下請けが嘘ついたせいで元請けまで嘘ついたことにされたってだけの話だろ。
ぶっちゃけ公的機関の問題を民間企業の問題で喩えるのは誤解を生むし。
まあ費用が仮に浮いたとしたらその費用がどっかの誰かさんの懐に入っちゃうのは民間でも公的機関でも同じですが…
汚職しまくり (スコア:2, 参考になる)
「都議会のドン」こと内田茂氏の会社 豊洲新市場の工事も受注 [livedoor.com]
内田氏は、落選中だった2010年から地元・千代田区に本社を置く東光電気工事の監査役に就任。内田氏の所得等報告書、関連会社等報告書を総合すると毎年数百万円の役員報酬を受けているとみられる。
築地市場の移転を巡っては、自民党東京都連の幹事長だった内田氏が都議会対策を仕切り、2012年3月、移転に関する予算案が都議会特別委員会で可決され、大きく進展した。
予算成立を受け、都財務局は豊洲新市場関連工事の入札を実施。2013年12月、新市場の管理施設棟の電気工事を約37億9000万円で落札したのが、東光電気工事を中心とするJV（ジョイントベンチャー）だった。
東光電気工事は、複数の東京オリンピックの施設工事も受注しており、内田氏が復活当選する2013年までは700億円前後だった売上高は、2014年には約1000億円へと急成長している。
Re: (スコア:0)
パワーポイントのマンガ資料を「これが設計詳細です！」と回されまくってるという話じゃないの？
いまのいまになって… (スコア:0)
よく分からないけど、提言以外に実際に建物立てるときの築地業者や都民への説明、都議会での審議はなかったのかどうか。
提言はあくまで提言であるのだから、実際の図面とか見ればこんなギリギリになってからじゃなくても指摘できたんじゃないの？そういう会議を持つように要求はされてたの？メディアはいったい何やっていた？
嘘の説明とはいうけど、実際関係者や専門家への説明と一般に分かりやすくする説明は別物でしょう。そのへんはこれまでどういった会議がどのような人を集めて行われてきたかは検証する必要はある。一般向けの説明だけ取り上げて、「嘘の説明だ！」とかやってるなんてことはないと思うけどさ。
豊洲とか都心から目と鼻の先なのに工事の進捗具合の監視とかなかったんだろうか？
当初から問題があった場所なんだから、定期的に視察くらいあったと思うんだけどそれでも気が付かずにいつの間にか地下ピットが作られてたの？
傍から見てると、いったい何をしてるのかさっぱりわからない。