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結局、読売の記事の最後にある「政府から要請があり次第、作業に着手する」なんだろうな・・・。「こーなればあーなる可能性がある」「あーすればこーなる可能性がある」って会議室で延々議論した結果だろうかとか考えるのは卑屈すぎ？？
つ「文民統制」
自衛隊が勝手に動いたら不味いでしょ
文民統制は大切なんだけど、その文官が正気でないときどうしたらいいんだろう？都知事が首相に抗議したということは、現政府のスタッフが消防隊員に死ねと言ったのは事実みたいだ。
首相が放水で都知事に陳謝 消防隊員「処分」と言われたhttp://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032101000578.html [47news.jp]
東京都の石原慎太郎知事は２１日、菅直人首相と官邸で会談し、東京電力福島第１原発での放水に関し「東京消防庁の隊員が長時間連続の放水を強制され『実施しなければ処分する』と言われた」と抗議した。石原氏によると、首相は「陳謝する。大変申し訳ない」と述べた。 会談後、石原氏は記者団に「隊員は命懸けで取り組んでいる。『処分』などと言ってはいけない」と強調。処分すると発言した人物については「知らない」とした。連続放水の結果、機材が故障したことも明らかにした。
東京都の石原慎太郎知事は２１日、菅直人首相と官邸で会談し、東京電力福島第１原発での放水に関し「東京消防庁の隊員が長時間連続の放水を強制され『実施しなければ処分する』と言われた」と抗議した。石原氏によると、首相は「陳謝する。大変申し訳ない」と述べた。
会談後、石原氏は記者団に「隊員は命懸けで取り組んでいる。『処分』などと言ってはいけない」と強調。処分すると発言した人物については「知らない」とした。連続放水の結果、機材が故障したことも明らかにした。
時事通信によると恫喝したのは海江田のようです都関係者は、発言は海江田万里経済産業相からあったとしている。 [jiji.com]
>文民統制は大切なんだけど、その文官が正気でないときどうしたらいいんだろう？鳩山システム [nicovideo.jp]に見られるように性善説による欠陥なので憲法改正しかない？
また、同隊が使用した放水車の連続放水能力は４時間が限度だったが、政府側の指示で７時間連続で放水したため、石原氏は「完全に壊れた」と説明した。
すでに Wikipedia の 海江田万里 [wikipedia.org] の項目に記載されていますね。
こういうとこって石原といい管といい政治家みんな似てるよね。非常時なのにバラバラ。そりゃ混乱するよ
恫喝はともかく、無茶な命令でポンプ車に無茶させて壊したのが事実なら万死に値するな
原子炉が大爆発なんてした日にゃ、数百万人の命を脅かしかねないのに。
まだポンプ車は炉とプールの冷却の要でしょ。
# 東京消防のそれがそんなに役に立ってるのかは知らんけど。## 結局役に立ってるのって自衛隊の特殊なポンプ車だけって話じゃなかったっけ？
同一人物の所業だからでは？
というか、原子炉が大爆発なんて言ってる時点で釣りか荒らしかゆとりですよ。
大爆発ってたぶん核爆発のことだと思うけど、仮に制御棒が全部抜け落ちても圧力容器が破裂する程度(ぉぃ)で、大火災にはなっても大爆発にはならないよ。
> 「東京消防庁の隊員が長時間連続の放水を強制され『実施しなければ処分する』と言われた」
福島原発における東京消防庁の隊員は「余震が東京を襲った場合の東京都の対災害能力の低下が見込まれるにもかかわらず、わざわざ福島まで送り出されて災害対処をして下さっている方々」のハズ。
東京消防庁の隊員は東京都の公務員なのであって、福島でどんな事故が起ころうが本来、それに対処する責任はないんじゃないの？
# 福島への出動が「菅首相の命令」ではなく「菅首相から石原都知事への要請」を# 通じて行われたのもこれが理由だと思う。
なのにどういう法律を背景に処分するつもりだったんだろう？
>東京消防庁の隊員は東京都の公務員なのであって、福島でどんな事故が起ころうが本来、それに対処する責任はないんじゃないの？
ハイパーレスキューが都の職員か総務省管轄なのかわからんが、もともと国内や国外の非常時にも出動する部隊であって福島に行くことはおかしいことではない。
処分うんぬん言うのはお門違いに違いないけれど
> 文民統制は大切なんだけど、その文官が正気でないときどうしたらいいんだろう？その文官を選んだ（総理大臣の場合、選んだ人たちを選んだになるのですが）自分たち国民が後悔するしかない、というのが間接民主主義の答えなのでしょうね。。。
現実問題として今のところそれよりましな政治運用体制というのは発見、発明されていないのでとても残念ですが、仕方のないことなのでしょう。
文民とは国民に選ばれた人たち(そもそも官僚のことではないです)ですので、責任を取るのは国民でしょう。現実として第二次世界大戦は文民の暴走もあって、あの結果ですから。軍の暴走だけではないですよ、あれは。
軍人や官僚の暴走は国民のあずかり知らぬところでおきるので、国民の代表として政治家を優位にたたせているのです。にも関わらず暴走する政治家を選んだということは、国民が暴走した結果です。
> 官僚からの意見に聞く耳もっていれば早期に屈折消防車やドーザブレード装備の74式投入できたでしょ
官僚が情報をあげたのに菅首相がきかなかったのなら基本的に菅首相の責任。
そもそも情報をあげるのを遅らせた官僚がいたのであれば基本的にその官僚の責任。
官僚の中にこのような非常事態であっても今の内閣が気に入らないという理由で足を引っ張るために情報伝達を遅らせたりする奴がいるというのは大いに考えられる話だ。
東電の経営幹部よりもっと始末におえない奴がゴロゴロいると思っておいたほうがいい。
あいつら装備で何ができて何ができないかなんて知らないからな。有名なのが福島瑞穂の艦載型B-52 [masdf.com]。
# これが「荒らし」な理由がさっぱりわからん。何ができるか知らないなら聞くなり任せるなりすりゃいいんだよな。
なにそんな虚構新聞の記事を……あれえ？航空新聞だとぅ！？
>社会民主党 福島瑞穂参院議員が2001年11月15日参議院予算委員会において、>「(前略) B-52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。(後略) 」と発言した。>この件について、多くの識者たちは福島議員の妄言であると非難したこの部分だけは現実にあったという事か？
なぜかケータイ大喜利のスタジオが思い浮かびました。
大量のウソ・おおげさ・紛らわしいが混入して、初動が遅れるのがオチ。衆愚政治ですよ。
結局、読売の記事の最後にある「政府から要請があり次第、作業に着手する」なんだろうな・・・。
当然だろ？阪神・淡路のとき、県の課長か部長からの『要請』で出動した部隊の部隊長がその後干されたの知らないの？ （法律の字句どおり解釈すれば知事か国の要請がないと動けない）批判すべきは「要請がないと動けないのかよ」to自衛隊でなくて、「要請をだせないのかよ」to政治家だ。地方自治体が壊滅状態のいま、どこが要請を出すべきかは明確だよな？
> 地方自治体が壊滅状態のいま、どこが要請を出すべきかは明確だよな？
自衛隊が準備ＯＫなのは記事を見れば予想がつくって。だから、民主党あたりが『「こーなればあーなる可能性がある」「あーすればこーなる可能性がある」って会議室で延々議論した結果』として（要請を出すのが）こんなタイミングになったんじゃないかと。例えば「戦車まで引っ張り出したら連立与党内で揉めて連立政権が危うくなりそうだ」とか「自民党はどういう反応をするだろうか」とか「マスコミはどういう反応をするだろうか」とか・・・ね。
つまり、原発の状況よりも政権の方が大事なんですね
＃いやそうじゃなかったら、こんな小出しの楽観的対応でまごまごして事態悪化させていないか
今の内閣の場合、会議室での議論すらないと懸念しています。消防庁のハイパーレスキュー隊が出る前に警視庁の高圧放水車が出て行ったり、菅首相が自分で思いつくまま周辺に当り散らしているような気がしてなりません。今にいたるまで、安全保障会議を開いた形跡がないのがその根拠です。
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もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:0)
結局、読売の記事の最後にある「政府から要請があり次第、作業に着手する」なんだろうな・・・。
「こーなればあーなる可能性がある」「あーすればこーなる可能性がある」って会議室で延々議論した結果だろうかとか考えるのは卑屈すぎ？？
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:4, すばらしい洞察)
つ「文民統制」
自衛隊が勝手に動いたら不味いでしょ
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:1, 参考になる)
文民統制は大切なんだけど、その文官が正気でないときどうしたらいいんだろう？
都知事が首相に抗議したということは、現政府のスタッフが消防隊員に死ねと言ったのは事実みたいだ。
首相が放水で都知事に陳謝 消防隊員「処分」と言われた
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032101000578.html [47news.jp]
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:2, 参考になる)
時事通信によると恫喝したのは海江田のようです
都関係者は、発言は海江田万里経済産業相からあったとしている。 [jiji.com]
>文民統制は大切なんだけど、その文官が正気でないときどうしたらいいんだろう？
鳩山システム [nicovideo.jp]に見られるように性善説による欠陥なので憲法改正しかない？
Re: (スコア:0)
すでに Wikipedia の 海江田万里 [wikipedia.org] の項目に記載されていますね。
Re: (スコア:0)
こういうとこって石原といい管といい政治家みんな似てるよね。
非常時なのにバラバラ。そりゃ混乱するよ
Re: (スコア:0)
恫喝はともかく、無茶な命令でポンプ車に無茶させて壊したのが事実なら万死に値するな
原子炉が大爆発なんてした日にゃ、数百万人の命を脅かしかねないのに。
Re: (スコア:0)
>恫喝はともかく、無茶な命令でポンプ車に無茶させて壊したのが事実なら万死に値するな
と
>原子炉が大爆発なんてした日にゃ、数百万人の命を脅かしかねないのに。
が一つのコメントで繋がるんだ?
Re: (スコア:0)
まだポンプ車は炉とプールの冷却の要でしょ。
# 東京消防のそれがそんなに役に立ってるのかは知らんけど。
## 結局役に立ってるのって自衛隊の特殊なポンプ車だけって話じゃなかったっけ？
Re: (スコア:0)
同一人物の所業だからでは？
Re: (スコア:0)
というか、原子炉が大爆発なんて言ってる時点で釣りか荒らしかゆとりですよ。
大爆発ってたぶん核爆発のことだと思うけど、
仮に制御棒が全部抜け落ちても圧力容器が破裂する程度(ぉぃ)で、
大火災にはなっても大爆発にはならないよ。
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:2)
> 「東京消防庁の隊員が長時間連続の放水を強制され『実施しなければ処分する』と言われた」
福島原発における東京消防庁の隊員は「余震が東京を襲った場合の東京都の対災害
能力の低下が見込まれるにもかかわらず、わざわざ福島まで送り出されて災害対処を
して下さっている方々」のハズ。
東京消防庁の隊員は東京都の公務員なのであって、福島でどんな事故が起ころうが
本来、それに対処する責任はないんじゃないの？
# 福島への出動が「菅首相の命令」ではなく「菅首相から石原都知事への要請」を
# 通じて行われたのもこれが理由だと思う。
なのにどういう法律を背景に処分するつもりだったんだろう？
Re: (スコア:0)
>東京消防庁の隊員は東京都の公務員なのであって、福島でどんな事故が起ころうが
本来、それに対処する責任はないんじゃないの？
ハイパーレスキューが都の職員か総務省管轄なのかわからんが、もともと国内や国外の非常時にも出動する部隊であって福島に行くことはおかしいことではない。
処分うんぬん言うのはお門違いに違いないけれど
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:1)
> 文民統制は大切なんだけど、その文官が正気でないときどうしたらいいんだろう？
その文官を選んだ（総理大臣の場合、選んだ人たちを選んだになるのですが）自分たち国民が後悔するしかない、というのが間接民主主義の答えなのでしょうね。。。
現実問題として今のところそれよりましな政治運用体制というのは発見、発明されていないのでとても残念ですが、仕方のないことなのでしょう。
Re: (スコア:0)
文民とは国民に選ばれた人たち(そもそも官僚のことではないです)ですので、責任を取るのは国民でしょう。
現実として第二次世界大戦は文民の暴走もあって、あの結果ですから。
軍の暴走だけではないですよ、あれは。
軍人や官僚の暴走は国民のあずかり知らぬところでおきるので、国民の代表として政治家を優位にたたせているのです。
にも関わらず暴走する政治家を選んだということは、国民が暴走した結果です。
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:2)
> 官僚からの意見に聞く耳もっていれば早期に屈折消防車やドーザブレード装備の74式投入できたでしょ
官僚が情報をあげたのに菅首相がきかなかったのなら基本的に菅首相の責任。
そもそも情報をあげるのを遅らせた官僚がいたのであれば基本的にその官僚の責任。
官僚の中にこのような非常事態であっても今の内閣が気に入らないという理由で
足を引っ張るために情報伝達を遅らせたりする奴がいるというのは大いに
考えられる話だ。
東電の経営幹部よりもっと始末におえない奴がゴロゴロいると
思っておいたほうがいい。
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:1)
あいつら装備で何ができて何ができないかなんて知らないからな。
有名なのが福島瑞穂の艦載型B-52 [masdf.com]。
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:1)
# これが「荒らし」な理由がさっぱりわからん。
何ができるか知らないなら聞くなり任せるなりすりゃいいんだよな。
Re: (スコア:0)
# でも知らないのは確かだ。
Re: (スコア:0)
なにそんな虚構新聞の記事を……あれえ？航空新聞だとぅ！？
>社会民主党 福島瑞穂参院議員が2001年11月15日参議院予算委員会において、
>「(前略) B-52が、実際に艦船から飛び立ち、攻撃をするわけです。(後略) 」と発言した。
>この件について、多くの識者たちは福島議員の妄言であると非難した
この部分だけは現実にあったという事か？
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:2, 参考になる)
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:1, おもしろおかしい)
なんてシステムあっても良かったのか...
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:1, おもしろおかしい)
なぜかケータイ大喜利のスタジオが思い浮かびました。
Re:もっと早く登場してもよかったのでは？？ (スコア:1, おもしろおかしい)
大量のウソ・おおげさ・紛らわしいが混入して、初動が遅れるのがオチ。
衆愚政治ですよ。
Re: (スコア:0)
自分の無能さを自覚して「俺が責任を持つ」と言って現場に権限を与えるなら格好いいのに、変に意地になって却って足引っ張ってるのが見苦しい。
Re: (スコア:0)
Re: (スコア:0)
結局、読売の記事の最後にある「政府から要請があり次第、作業に着手する」なんだろうな・・・。
当然だろ？阪神・淡路のとき、県の課長か部長からの『要請』で出動した部隊の部隊長がその後干されたの知らないの？
（法律の字句どおり解釈すれば知事か国の要請がないと動けない）
批判すべきは「要請がないと動けないのかよ」to自衛隊でなくて、「要請をだせないのかよ」to政治家だ。
地方自治体が壊滅状態のいま、どこが要請を出すべきかは明確だよな？
Re: (スコア:0)
こういう場合、要請を出すことは戦車が出発する前に既に決定済みです。
到着後、直ちに政府が正式に要請するという手続きを踏み、
そこから作業が始まります。
会社で上司のハンコもらうのと同じレベルの話なのです。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
> 地方自治体が壊滅状態のいま、どこが要請を出すべきかは明確だよな？
自衛隊が準備ＯＫなのは記事を見れば予想がつくって。
だから、民主党あたりが『「こーなればあーなる可能性がある」「あーすればこーなる可能性がある」って会議室で延々議論した結果』として（要請を出すのが）こんなタイミングになったんじゃないかと。
例えば「戦車まで引っ張り出したら連立与党内で揉めて連立政権が危うくなりそうだ」とか「自民党はどういう反応をするだろうか」とか「マスコミはどういう反応をするだろうか」とか・・・ね。
Re: (スコア:0, すばらしい洞察)
つまり、原発の状況よりも政権の方が大事なんですね
＃いやそうじゃなかったら、こんな小出しの楽観的対応でまごまごして事態悪化させていないか
Re: (スコア:0)
被爆量を大幅に減らせたのに。
Re: (スコア:0)
今の内閣の場合、会議室での議論すらないと懸念しています。
消防庁のハイパーレスキュー隊が出る前に警視庁の高圧放水車が出て行ったり、
菅首相が自分で思いつくまま周辺に当り散らしているような気がしてなりません。
今にいたるまで、安全保障会議を開いた形跡がないのがその根拠です。