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変なモノ

デジタルで見られるなら処分も 171

ストーリー by headless
処分 部門より
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8 月 21 日 18 時 20 分頃復旧

以下、元の記事が続く...

大阪府所蔵の現代美術品 105 点が府庁舎地下駐車場で保管されている問題について、別の府有施設へ一時移動する計画を吉村府知事が示した (NHK ニュースの記事TOKYO Web の記事朝日新聞デジタルの記事)。

美術品は府の美術館建設計画に伴って購入したものの一部で、評価額は約 2 億 2 千万円。その後計画は白紙になり、2017 年から地下駐車場で保管されていたという。

これについて nemui4 曰く、

アート作品活用・保全検討チーム上村氏が「デジタルで見られる状況にしておけば、(立体作品の) 物理的な部品は処分してもいいというのはありえると思う」と主張し、他のメンバーからは反対されているそうな (毎日新聞の記事)。

この議論は賞味期限が切れたので、アーカイブ化されています。 新たにコメントを付けることはできません。
  • さっさと売り払え (スコア:5, すばらしい洞察)

    by Anonymous Coward on 2023年08月20日 17時19分 (#4513801)

    デジタルでみられるなら現物不要って流石に無茶すぎ。

    とはいえ、死蔵してるなら大阪府民としても売却一択でいいです。
    作品がゴミにしか見えない人たちにも、宝にしか見えない人たちにも、どちらにとっても有益じゃないですか。

    宝だと思うならば、無知蒙昧なる大阪府が所有してることこそ問題だと考えるべきでしょう。
    これからもやらかしますよ、絶対に。
    芸術に理解のない大阪府はデジタルデータでさえ持つべきではないのです。
    デジタルデータの保管だって経費が掛かるのに、その費用や手間を出せるとは思えない
    作品のためにも売り払って理解ある人の手に渡るようにすべきです。

    • Re:さっさと売り払え (スコア:5, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2023年08月20日 18時40分 (#4513835)

      >デジタルでみられるなら現物不要って流石に無茶すぎ。

      金と時間と人手不足で建設が予定通りに開催不能な大阪万博も、現物諦めてデジタルで構築しちゃえばいいのにね

      親コメント
    • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 17時44分 (#4513812)

      元は「税金で買ったから単に売却で済ますわけにはいかない→じゃあデジタルで残せばどうか」なんだよね。

      売却って買う人が居ないと成立しないし、わざわざ買った人がすぐに処分するとも思えないわけで、ちょっと元ストーリーや参照元記事はミスリード感がある。

      親コメント
      • by Anonymous Coward

        値段をいくらでも下げていいなら売り先はあるでしょ。最悪は産廃だけど、みなし倉庫代との兼ね合いなんだし。

        • by Anonymous Coward

          > 値段をいくらでも下げていいなら売り先はあるでしょ。
           
          そうじゃない可能性がありそう。でか物の鉄製彫刻とか多いみたいで資産性にとぼしく、さばきにくいのかも。
          現状でも車30台分のスペースを取ってるそうですが、府庁舎の駐車場30台分って結構なコストですね。

          • by tsukachan (26170) on 2023年08月21日 12時03分 (#4514058)

            実際展示場所を用意できる方は少ないので、難しいだろうな。
            あと、価格が着くからといって売れるとはまた別ですしね。
            仮にタダだとしても、輸送も含めると相当な金額になるので難しいだろうなぁ。

            親コメント
      • by Anonymous Coward

        単純に売却だと、買った奴の責任問題とかあんのかね?

        二束三文でしか売れないのに言い値で買っちゃったとかありそうだし

        • by Anonymous Coward

          後に価値が上がって売った奴の責任問題とかになったりしてな……

          • by Anonymous Coward

            価値が上がるのは作者死んだあとなので、売ったやつも死んでて責任取れないよ。

          • by Anonymous Coward

            1970年万博の岡本太郎の作品「地底の太陽」も、どこにいったか分からないんだよね。
            残しておけば、価値が出たと思うのに。

            https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E9%99%BD%E3%81%AE%E5%A1%94 [wikipedia.org]
            によると「2019年に放送された「志村&所の戦うお正月」での調査では、解体業者の証言により1977年頃に神戸市立王子動物園内の兵庫県庁の施設に移設され、1984年に動物園内の県施設解体の際に解体時の廃材を夢洲へ埋め立てた可能性があるという経緯で夢洲への埋め立て説が提唱されている[31]。」
            「元の図面は残っていないので、写真や関係者の聞き込みを元に制作した原型を3Dスキャンし拡大、美術評論家の意見を交え微調整して制作された。」と
            かなり苦労したみたいだね。

            • by tsukachan (26170) on 2023年08月21日 11時59分 (#4514057)

              いまは渋谷駅にある「明日の神話」だって、メキシコの資材置き場に放置状態だったですよね。
              国内じゃ有名な作家ですが、世界レベルでは無名だし、日本の主流芸術界からはハブられていた方なんで、芸術界からは積極的に動かなかったンでしょうね。

              親コメント
      • by Anonymous Coward

        元は税金で所有していたものの保管が杜撰過ぎる事がバレたので
        杜撰であったことの言い訳に「デジタル化しているから処分してもOK」と言い出したってのが正解じゃねえの?

        • by Anonymous Coward on 2023年08月21日 8時32分 (#4513970)

          デジタル化も適切な管理も今現在はしてないんだが?
          だから、デジタル化して、管理もする(適切な者に譲渡する)んだぞ?
          それは記事にハッキリ書いてある

          親コメント
    • by Anonymous Coward

      維新ならとっとと売っぱらって小銭に変えてそうなのに意外だ

      • Re:さっさと売り払え (スコア:3, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2023年08月20日 17時41分 (#4513810)

        額面通りに売れないものが残っているんだと思うよ。
        価値あるものならばどこかが引き取ってる。大阪市なんていくつ美術館持っているか。
        なので売るとなると評価損が発生する。
        というか売れたらいいけど、ごみ箱行きも多数あるだろうね。
        デジタルでいいってのもそういう文脈から来てると思う。

        親コメント
    • by Anonymous Coward

      そもそもデータだけ展示用に確保しておいて現物売却は著作権の保護期間が切れていない限り著作権侵害だと思う。

      • by Anonymous Coward

        #4513801ですが、デジタル化して処分は売却処分でなく廃棄処分かと。
        #4513812が言うように面子を保つためにどうすればいいかって発言だと思います。
        ぶっちゃけ、ゴミに金出してたのをどう取り繕うかって話ですよ、これ。

        • by Anonymous Coward

          > #4513801ですが、デジタル化して処分は売却処分でなく廃棄処分かと。

          毎日新聞の記事
          https://mainichi.jp/articles/20230818/k00/00m/040/192000c [mainichi.jp]
          上山氏が〜売却なども含め検討することを提案。
          これに対し山梨氏や鷲田氏は「持っている作品を処分するという考え方は、特に公立の美術館では適用が許されない」

          どう読んでも廃棄処分の事じゃなくて売却処分

  • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 17時55分 (#4513816)
    • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 18時00分 (#4513821)

      会議に出た本人です。新聞は字数の限りがあるため結果的にこの記事は誤解を招き不正確といわざるをえない。私が言ったのは「大阪府は美術館を持たないし美術館ではない。行政が持つ大型立体作品については、①一度も貸し出しや展示の実績がなく、②他の美術館や民間施設に譲渡できず、③作家や遺族も同意した場合に限っては、組み立てた姿をデジタル化して鑑賞できるようにして売却等という選択肢もあるのではないか」という問題提起である。そもそも民間美術館は所蔵作品の売却を行っているし米国公立館でも売却はある(売ったお金でコレクションポリシーにあった作品を買う場合が多い)。産業遺産や建築遺産もデジタル化したりレガシーを残し建て替える事例が増えた。「公立館の作品は永遠保有という常識」は理解するが、大阪府は美術館ではない。全面適用すべきかは疑問だし法的にも問題はない・・・とはいえ現実に上記の条件がそろう作品があるか全く不明。

      親コメント
      • by maia (16220) on 2023年08月20日 18時19分 (#4513830) 日記

        上山信一氏本人のコメントの転載ね。

        譲渡も売却も所有権移転では同じことだが、譲渡を受ける相手がいないのに、買収する相手はおらんでしょう。
        美術館で売却する場合があるといっても、売却までは適正に「保管」してたと思う。適正保管出来てなかった時点で失格。価値を毀損してたんよ。
        「大阪府は美術館ではない」は美術品を購入する前に言う言葉。その言い方は応用が効くような効かないような。

        大阪府は博物館ではない
        大阪府は音楽ホールではない
        大阪府は大学ではない
        大阪府は教育機関ではない
        大阪府は病院ではない

        親コメント
      • by Anonymous Coward

        ↑ これ、著作権侵害です。以前にもこういう投稿をしたことがあるなら反省したほうがいいですよ。
        スラドの運営がこのまま放置した場合、訴えられたら100%負けます。そういう狙いがあるわけじゃないでしょ?
        「引用」は正しくしましょうね。

        • by Anonymous Coward

          金銭や名誉なんかの損害は認められないし、訴える理由がないで棄却じゃ無いかな。

          • by Anonymous Coward
            スラドに投稿するような人間と思われて、
            名誉が毀損されるじゃないか。
    • Re:当事者のコメント (スコア:1, すばらしい洞察)

      by Anonymous Coward on 2023年08月20日 18時00分 (#4513820)

      うーん、こういう理屈だと歴史的に価値のある文物だが商業的に値段がつかないものは散逸するしかないです。
      そういうものほど公共機関が維持するべきですから、まったくの論外な話だと思います。
      この人は結果的に、お金にならない文化には価値がないと言っているに等しいです。

      親コメント
      • Re:当事者のコメント (スコア:4, すばらしい洞察)

        by Anonymous Coward on 2023年08月20日 18時17分 (#4513828)

        絵画や小さなオブジェの類ならともかく、大型立体作品なんかだと存在するだけで迷惑だということでしょ。
        小さなものなら役所なり公共機関に飾れば済むが、何mもする物体を飾りたい人がいないからこの有様な訳で。

        芸術と名付ければ何でも許されるわけでは無いし、ぶっちゃけ売るに売れない粗大ゴミに成り下がってる。

        親コメント
        • Re:当事者のコメント (スコア:4, すばらしい洞察)

          by Anonymous Coward on 2023年08月20日 18時47分 (#4513843)

          許されるとか許されないじゃなくて、商業的に意味があるなら民間でやればいいわけでしょ?
          「民間でやる意味が見出せないから行政でやる意味「も」分からない」というのでは、行政の存在意義が分かってない。

          この論法って、行き着く先は無政府主義なわけ。商業的な合理性を行動原理に据えるんだったら自治体でも何でもないから。
          小さな政府もまた政府であって、土地の名前を名乗った営利団体がありさえすればそこに政府があるって事にはならんのよ。
          そんな勢力は軍閥だよ。欧州だったら国家憲兵を出して鎮圧する対象だよ。ウクライナだったら銃殺刑かもしれんよ。

          親コメント
          • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 19時39分 (#4513863)

            芸術論の話してるのに、なんで政府がどーのこーのとか言い出してるの?
            思考が異次元過ぎておじさんついていけないよ。

            親コメント
          • by Anonymous Coward

            その行政が果たすべき義務を果たしていないんだから、果たせるものに席を譲りましょうという話なのでは?
            本来維新はそういう主張だった筈なんだが。

          • by Anonymous Coward

            程度の問題を考えられないゼロイチ君
            自らのイデオロギーにそわないものは鎮圧だの銃殺刑だのが許されると思ってる模様

        • by Anonymous Coward

          淡路島にあった巨大観音像を思い出した。
          後先考えずにデカ物作るなって話だ。

      • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 22時35分 (#4513912)
        口で歴史的に価値のある文物だって言ってるだけで
        実際にその価値に見合った保存費用を負担する気はないんでしょう?
        そういうものに歴史的な価値はないんですよ。あなたがまさにそう査定している通りにね。
        親コメント
      • by Anonymous Coward on 2023年08月21日 2時31分 (#4513950)

        > お金にならない文化には価値がないと言っているに等しいです。

        お金にならない文化に価値がないのではなく、芸術作品に限っては金になってない以上は文化的価値も歴史的価値もないってだけ

        例えば工業製品なら歴史的価値はあるが商業的には値段のないものもあるだろう
        日本最初の冷蔵庫だのテレビだのね
        こういうのを文化や歴史的遺物を国や自治体が保管しようという話はよく分かる

        たが、今回の様な芸術作品でそれはありえんのよ
        何故ならば芸術作品とは当然に歴史的な価値も含めて最終的な値付けがされるんだから
        最終価格で値がついてないなら、それはその内訳にある歴史にも価値がないってだけ

        親コメント
  • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 17時15分 (#4513800)

    若い政治家は若い世代の意識考えを反映している。
    ぶっちゃけ若い世代は実際こういう考えの人が多そう。
    若い人の考えがいつも正しいかは別の話。
    //そもそも駐車場に保管してる間に傷んでそう

    • by Anonymous Coward

      デジタル化してNFTとくっつけて価値を創造するって算段かもしれんが、それもなんだかなぁ

    • by Anonymous Coward

      「デジタルで見られる状況にしておけば、(立体作品の) 物理的な部品は処分してもいいというのはありえると思う」と主張している上村氏は1957年生まれだから若くないよ。
      吉村知事は政治家としては若いのかもしれないが、俺よりは年寄りだな。
      いずれにしても、購入したものなら、デジタル化した後、売ってしまえばいいんじゃね?
      ビルゲイツがデジタル化権を買い込んでたけど、話を聞かないね。

  • https://www.afpbb.com/articles/-/3210033 [afpbb.com]
    こういうのって(表面的)デジタル化でも再現できるもんですか?

  • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 17時03分 (#4513798)

    狭いところだから保管に苦労する。
    兵庫県の日本海側あたりに府立美術館を建設してそこに置いてはどうか

    • by Anonymous Coward

      大阪万博のときに値札つけて飾ったら、もしかしたら売れるんじゃね?

  • by Anonymous Coward on 2023年08月20日 17時53分 (#4513815)

    部そういう商業文化的価値観を否定した非効率こそ国の役割なんじゃ。。。

    # 商業美術館のほうが真っ当にみえんかな

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長期的な見通しやビジョンはあえて持たないようにしてる -- Linus Torvalds

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